Débat : Pour ou contre la cohérence dans HoMM ?

[Mangaï]

La capacité de transpercement des Maîtres-Arbalétriers n'est autre que la capacité d'Attaque Magique (limitée à 2 unités) des Mages dans H5

oui ca y ressemble fortement sauf que je suis moyennement fan du carreau de l'arbalete qui peut traverser les corps. J'aurai plus vu un truc comme la cible derriere perd de l'initiative parce qu'elle s'est fait bousculer par la cible devant elle, blessée par le tir d'arbalete.

[melianos]

Il me semble qu'une arbalète peut faire de sacrés trous dans une armure, bien plus "intéressant" qu'un arc.

[Morrock]

Je confirme, la puissance de frappe d'une arbalète est réellement impressionnante (en tous cas irl). Les armures les plus lourdes peuvent être littéralement oblitérées, et si l'armure n'est pas transpercée, la cible est de toutes façons facilement projetée en arrière sous l'impact.

Bref, le carreau qui transperce sa cible pour se figer dans celle de derrière ne me gène pas du tout.

[Dommi]

Le soucis c'est qu'il faut pas une heure pour recharger certaines arbalètes ?

[Morrock]

Si si ^^

[Grumbl]

Je peux vous citer l'exemple de proches qui ont tirer avec de vraies arbalètes, et une fois, y en a un qui a tirer dans le sol (de terre dure), et le carreau s'est enfoncé à ne plus le voir. ça vous suffit ?

[DarkAngel]

Je ne comprends pas du tout la polemique autour de l'arbalete. C'est un jeu heroic fantasy, si les developpeurs decident qu'une arbalete peut lancer une volee de 100 carreaux a la fois, je ne vois pas ou est le probleme.

Pour les gens qui ont joue a confrontation, rappelez-vous du Veneur Vil Tis, qui utilise un arc mais d'une facon si puissante qu'on penserait qu'il tire des poutres plutot que des fleches!

[Nelgirith]

Sinon il y aussi la replique ultime du Maître du Jeu :
"Ta gueule, c'est magique!"

[Morrock]

... également nommé TGCM pour les intimes ^^

Mais je suis assez d'accord avec DarkAngel, je me rappelle également d'un arc à Oblivion, avec un petit elfe noir vampirisé, qui décimait et faisait voler les cibles sur plusieurs mètres en un seul coup, même des orcs en armure lourde... totalement irréaliste, mais tellement bon ^^

[DarkAngel]

Legolas fait voler les Urukais avec ses fleches dans le seigneur des anneaux. Enfin bon, ces exemples montrent que chercher du realisme dans de l'heroic fantasy c'est comme chercher le bonheur dans le reve americain, c'est vain

[houston9526]

attention les gars il ne faut pas confondre la vrai guerre avec les petites bataille d' Oblivion ou du seigneur des anneaux, dans ceux la quand ils combattent a l'arc il sont quand même vachement près voir a bout portant alors que dans heroes c'est pas du tout la même chose, la c'est comme si il tirez a une centaine de mètre alors que dans le seigneur des anneaux ils doivent etre a une dizaine de metre ( sauf dans les forteresses )
Mais c'est vrai qu'on peut utilisé le TGCM c'est beaucoup plus marrant

[Le_Noob]

Rho, le TGCM est une solution de facilité pour les faignasses incapables d'expliquer l'univers qu'ils ont créé, un peu comme le "C'est Dieu qui en a décidé ainsi et les voies du Seigneur sont impénétrables." ou plus simplement le "C'est comme ça et pas autrement." ça me file presque autant de boutons que le manichéisme (Oui, je fais des allergies cutanées à ces trucs là).

Je veux bien prendre ça à la rigolade, mais la phrase de DarkAngel m'a fait pousser une grosse pustule sur le nez donc il me faut absolument venir pousser une (petite) gueulante, quitte à passer pour un emmerdeur dès mon arrivée sur le forum : Ce n'est pas parce qu'on a des exemples de films/livres/jeux vidéos de fantasy irréalistes que tout le genre est comme ça, mais ces exemples là sont plus connus parce qu'ils sont plus gros public. On peut citer une quantité énorme de contre-exemples avec des univers intégrant magie, surnaturel, créatures légendaires et style épique sans pour autant partir dans un gloubi glouba d'invraisemblances et de n'importe quoi.

[Urostoki]

Oui, c'est vrai, mais beaucoup de joueur oublie que Heroes est un jeu basé sur des régles avec un univers de fantasy et non sur une recherche de réalisme ni une jeu de simulation de guerre moyennageuse ou autre. Sinon il faudrait complétement modifié le jeu de A à Z.

Par exemple, "Pourquoi le fait de placer un cristal des arcanes à côté d'un tireur l'empecherai de tirer ?? (Dans H5)"

Et bien, il y a des joueurs qui vont chercher une explication tangible et/ou rationnel (du style "le cristal a un pouvoir qui faire perdre la mémoire concernant l'art du combat à distance...") et des joueurs qui acceptent que cela soit ici du fait que ce sort à été conçu par les programmeurs pour bloquer ou géner le déplacement des créatures, ainsi que d'avoir la possibilité d'empêcher les créateurs de tirer (point barre).

Par conséquent, le TGCM a parfaitement sa place dans les HOMM.

[Sid]

nan mais oh ! citez moi une chose réaliste dans HoMM !
déjà pour commencer le tour par tour ! ...
soyons sérieux enfin, je voulais dire soyons fou et gardons un peu d'enchantement et de magie ! c'est ça le charme d'HoMM !

Charme beaucoup plus présent dans le II que dans le V !

[houston9526]

je vient de regarder des vidéos car je ne connaissais pas vraiment le II mais c'est bien vrai se que tu dit et puis sinon se serait pas un jeux classé fantastique si il n'y avait pas de magie ou des chose réalistes

[Le_Noob]

Houla, y a une erreur d'interprétation, faut dire que j'étais peut-être pas clair. NON, je ne demande pas à Heroes of Might and Magic d'être réaliste à 100%. Tout comme je ne me suis jamais posé de questions quand un paysan seul à Age of Empire arrive à construire un château en restant toujours assis au même endroit à donner des coups de marteau, tout comme à Wolfengstein 3D je me suis jamais demandé comment un mec qui tient une mitrailleuse à deux mains arrive à ramasser des munitions simplement en marchant dessus, tout comme je ne me suis jamais dit en jouant aux échecs "Mais pourquoi le fou est trop gland pour aller en ligne droite et se déplace que en diagonale ?" Tout simplement parce que ce sont des jeux, et qu'un jeu peut se permettre de simplifier et schématiser les choses (si j'étais incapable de comprendre ça vous croyez vraiment que je jouerais au HoMM ^^" ?). Et ce ne sont même pas des jeux censés se dérouler dans un univers imaginaire d'ailleurs. Donc pour les détails comme le combat en tour par tour, le TGCM ne s'applique même pas ; A moins que sur Ashan les soldats soient vraiment obligés d'attendre comme des golios qu'une autre unité ait fini son tour, en fonction de leur initiative, à cause d'un sort qui aurait été lancé par un mage qui devait s'ennuyer énormément dans la vie, ce n'est pas de la magie, seulement les mécanismes du jeu, et le fait qu'on soit dans un univers d'heroïc fantasy, de sf, ou dans un jeu censé se dérouler dans notre monde, tout ça n'y changera rien.

Non, c'est à l'univers d'Ashan que je demande d'être cohérent et réaliste. Ce qui ne veut pas dire que je voudrais qu'on enlève la magie, loin de là, ce n'est pas comme ça que je définis le réalisme. Pour vous citer quelques exemples, je trouve normal que les dragons et les griffons puissent voler (le fait qu'ils aient des ailes me suffit, je suis pas pinailleur au point de demander qu'on les cloue au sol sous prétexte qu'ils pèsent une blinde, on peut bien prendre quelques libertés avec les lois de la physique pour la bonne cause), et c'est pareil pour les gargouilles (ce sont des artefacts créés en utilisant la magie du vent, on leur taille des ailes, ça doit suffire ... après elles sont pas aérodynamiques mais ça c'est parce que les mages des Cités d'Argent sont des gros manches). Mais si d'un coup les treants et les hydres se mettaient à léviter sans raison apparente, j'aimerais qu'on me fournisse une autre explication que TGCM.
Enfin, j'aimerais surtout pas que ce genre de truc arrive, avec ou sans justification je crois.
Mais de manière générale, j'aime comprendre les mécanismes d'un univers de fantasy, comme par exemple comment fonctionne la magie. Certains trouvent qu'elle perd tout son charme à être expliquée, moi je considère que c'est ce qui fait la différence entre la vraie fantasy et le conte de fée. Je veux savoir pourquoi les bottes du Petit Poucet lui permettent de se déplacer si vite et comment l'ogre du Chat Botté fait pour se transformer, et je ne pense pas que la réponse retire son charme à l'histoire.
Par contre le charme disparaît quand un univers établis ses règles et que celles-ci ne sont pas respectées.

[Mangaï]

Personnellement, les carreaux d'arbaletriers qui transpercent des corps pour venir se planter dans la cible derriere, je trouve ca incorrect. C'est comme si on donnait au souffle du dragon la capacité de rincer et nettoyer apres la grande brulure, je veux dire pas là que c'est rajouter une capacité absurde parce que totalement inventé sur quelquechose qu'on connaissait et qui ne le faisait pas.

Apres les exemples, de carreaux qui se plantent profondement dans la terre ou qui font reculer tres fortement la cible OK. J'aurai justement compris et aimé que les arbatriers fassent perdre de l'initiative aux troupes situées derriere leurs cibles pour representer le fait que la cible à basculer vers l'arriere et à gener voire meme tamponner les troupes derriere.

Je suis d'accord avec Le noob et ses explications, il ne s'agit pas de dire parce que c'est magique alors toutes explications n'est possible et toutes les incoherences sont autorisées. Moi dans le cas qui me dérangent, les carreaux ne sont pas magiques et tirer à longue ddistance, ils ne devraient pas faire de tels degats. Apres c'est sur je chipote, c'est juste que j'aurais aimé un peu plus de cohérence pour les arbalétriers.

[houston9526]

la daccord c'est beau coup plus clair le noob
et pour toi mangai j'ai pas l'impression que tu comprenne la violence des carreaux des arbalètes, sa peu facilement traverser une cible a bout portant d'ou leur puissance dégénéré dans H5 a courte porté une arbalète est beaucoup plus puissant qu'un arc malgré qu'elle soit très lente d'ou leur faible initiative, on ne dirait pas mais il y a tout de même un léger réalisme dans HOMM

[Le_Noob]

Notez que même si ils sont représentés par une seule créature, ce sont quand même des stacks comptant parfois des centaines voir des milliers de soldats ou de monstres. Dans ce genre de cas j'aimerais bien voir la tronche de l'arbalète qui parvient à traverser toute la rangée

[Urostoki]

[Note: Est ce qu'un modo pourrait mettre ces post dans un autre topic avec un titre du style " Pour ou contre pour une scénarisation et création d'univers cohérant des HOMM ?" car on est complétement parti sur un hors sujet. Merci. ]


@ Le_Noob: Je comprend ta vision et je la respect.

Mais pour moi, tout cela n'ai pas le plus important, bien que je l'admet un Treant qui leviterai cela me semblerai bizarre (et c'est la où on est d'accord, il ne faut pas que cela soit n'importe quoi )

Je perçois HOMM comme un jeu d'échec, dans la catégorie stratégie-tactique-gestion-fantasy-tour par tour, où je m'en tiens à ses mécanismes de jeu et ses régles, point barre. Tout le côté scénaristique, création d'un univers cohérant ne m'intéresse pas, et je dirai même va à l'encontre de ce que j'aimais dans HOMM.

A savoir un univers fantasy riche et diversifié, où chaque faction était un melting pot de créature, sans question de race "tuant" ce mélange propre aux factions de NWC.

Parenthése, à ce sujet, je comprend la réaction de certains, dont ID, en parlant "d'humanoïdisation". En fait, ce n'est pas qu'il y a trop d'humanoïde dans les factions d'Ubi, ce qu'elles sont composés pour la pluspart de plusieurs créatures de même race, créant cette impression "d'humanoïdisation".

Exemple: Sylve avec Elfe manieur d'épée, Elfe archer, Elfe Druide, accompagné de Fée, Treant, Licornes, Dragon Vert. En découvrant cette faction, j'ai plus vu la "patte" Seigneur des Anneaux qu'une faction propre aux HOMM...

Par conséquent, on ne retrouve plus les factions propre à cet univers fantasy d'HOMM.

Tout cela pour qu'un scénario liant toute les factions puisse être mis en place. Je préférai les histoires simples et propres à chaque faction dans les précédants HOMM que la scénarisation Hollywoodienne d'Ubisoft. Pourquoi ? Tout simplement, je trouve qu'Ubi s'investit trop dans la création d'un univers cohérant hyper scénarisé en dépît des mécanismes du jeu, de sa richesse stratégique et tactique et de son équilibre en multijoueur.

Le plus important pour eux est que le jeu solo soit béton armé avec un univers et un scénario à même d'attirer le plus grand nombre. Malheuresement le jeu solo, bien qu'il soit important, ne permet pas à un jeu tel que HOMM de lui assurer sa pérénité. J'en ai pour preuve les 2 derniers Heroes à ce jour, H4 et H5. H4 connait toujours une activité dans la communauté HOMM, alors qu'H5 est mort-né, avec une ligue qui n'a pas décolé et qui se voit rapidement remplacer par un nouveau opus.

Bref, et cela n'engage que moi, HOMM a perdu son âme avec la reprise par Ubi (d'où mon topic "H5, H6... où comment recycler ...") et vise une autre catégorie de joueurs.

[DarkAngel]

Je me range du cote d'Uro sur ce point. Je pense aussi que le super scenarise n'est pas ce qui fait un bon HOMM. Mes meilleures parties je les ai faite en HotSeat avec des potes a passer des nuits entieres chacun son tour a jouer notre hero. La campagne solo devrait etre un ajout pour les jours ou personne n'est dispo mais pas le theme principale du jeu.

C'est effectivement dommage d'avoir un jeu qui a perdu une grosse partie de son ame.

[Morrock]

Je n'irai pas jusqu'à dire que le jeu a perdu son âme... mais en effet, il ne s'adresse plus exactement à la même catégorie de joueurs. Je pense qu'il y a un effet de mode, au sens où le jeune public recherche beaucoup plus qu'avant un "film à jouer" (avec un background travaillé, des personnages aux histoires complexes, de belles cinématiques et un scénario rebondissant en mode solo), plutôt qu'un véritable défi stratégique.

C'est un changement qui peut plaire ou ne pas plaire... ça ne me dérange pas (je dirais même que j'aime bien les scénarii bien ficelés) tant qu'on ne perd pas le côté stratégique (et malheureusement, on en a quand même perdu, au moins avec H5)

Mais je ne pense pas que ce soit intimement lié aux capacités des créatures. Pour le coup des arbalétriers ou autres capacités qui peut paraitre logiquement improbable, je suis plutôt de l'avis d'Uro, au sens où les capacités des créatures sont des éléments de jeu et de stratégie, pas des éléments d'histoire.

Après, si on veut y chercher une cohérence, je crois que Le_noob a donné (malgré lui?) une explication intéressante : ce sont en effets des groupes d'arbalétriers pouvant contenir des centaines ou des milliers de soldats. Dans une telle mếlée, est-ce vraiment envisageable que tous les carreaux touchent la cible souhaitée? On peut imaginer cette capacité comme des carreaux perdus qui, faute d'avoir touché leur cible, vont se planter dans une autre qui se trouve derrière.

[Letee]

Que voila un débat intéressant auquel je vais me joindre! Jusqu'où doit aller la cohérence dans un jeu tel que HoMM ?

J'avoue qu'un jeu louche où l'on voit des trucs étranges arrivés sans raisons me laisse plutôt de bois, mais ici avec HoMM je n'ai jamais eu de problèmes particulier. Les traits de la vie réel étant juste un peu forcé pour mettre un peu de magie ! Même si un carreau ne passe pas forcément à travers un corps, avec sa puissance à coup sûr celui qui se le prend a les os broyés et meurt dans d'atroce souffrance ! Alors pourquoi pas ? Peut-être est-ce que les arbalétrier de HoMM ont des arbalètes plus puissantes que les notre encore, de véritables machine de morts capable de fendre la pierre ! Je n'ai pas de problème particulier, comme j'en ai jamais eu avec la capacité des mages d'invoquer un Iceberg pour qu'il tombe dans la face d'un cheval en feu XD

De plus, comme Morrock le souligne, une peloton tire sur une zone, on a l'illusion qu'il ne vise qu'une cible puisqu'on a qu'une seule unité représentée sur le plateau. Donc si un carreau atteint et fait tomber les premières lignes, elle peuvent passer au travers par les espace interstitielles et toucher ceux de derrière.

Enfin, pour ce qui est du scénario : personnellement j'en ai atrocement besoin. Un jeu sans une histoire et un background convenable ne m'intéresse pas du tout, et c'est ce que j'aime dans HoMM 5, tout a une petite histoire ! Le moindre héros, l'unité, les châteaux, les artéfacts maintenant ? C'est aussi un monde où il y a des légendes (du moins pour le dernier univers). Après, ce que je demande, ce n'est pas moins que le jeu possède aussi bien cela qu'un gameplay riche et irréprochable (même si ça c'est impossible : quelqu'un a toujours un autre rêve) parce que moi aussi je jouais en HotSeat avec mon cousin quand j'étais petit (Heroes II puis III) et que c'est certainement les plus beau souvenir de ma vie de joueur -> Des cartes immenses, des batailles à coups de bêtes mythologiques (à cause de ça je fais des études d'Histoire aujourd'hui, grâce au rêve que m'a procuré ce jeu :p) ! Il n'en faut donc pas moins qu'il soit jouable, c'est à dire qu'on n'y prenne du plaisir mais qu'il y a plusieurs stratégies que l'on peut réaliser !

D'ailleurs si ce jeu me plait, je compte bien jouer en ligne, peut-être avec vous, gens de Archangel Castle :p

[Le_Noob]

Tout comme Letee, j'aime avoir à la fois un bon scenario et un bon gameplay, je trouve que développer un monde dans tous ses aspects (bestiaire, mythologie, magie, cultures, histoire, géopolitique ...) ne peut pas nuire en soi à la saga (même si c'est parfois très bâclé ou que certains choix pris par les créateurs ne correspondent pas à mes attentes). Avoir une campagne qu'on découvre au fur et à mesure comme un roman d'aventure avec des intrigues multiples est aussi un plus non négligeable, pour moi qui ne jure pas QUE par le multi. Cela dit je suis d'accord pour dire que l'aspect contextuel ne doit pas se faire au détriment du gameplay. Rien n'interdit que dans un jeu, l'un et l'autre soit de qualité.

[Urostoki]

Oui bien sur, mais tout en respectant l'univers originel du jeu.

Je ne pense pas que suivre un "effet de mode" (les factions H5 et H6 vont clairement dans ce sens, à l'inspiration Tolkien, Warcraft et cie) est respectueux de l'univers fantasy propre à HOMM où les factions des précédants opus étaient issus de melting pot d'inspiration diverses.

Et cet "scénarisation" à outrance oblige à créer un univers cohérant, avec des races et non plus des factions. Pour moi, l'esprit d'HOMM n'y est plus. Il ne me laisse plus rêveur, ne me laisse plus libre court à mon imagination, là l'histoire est toute tracée, toute expliquée arbre généalogique à l'appui. Non, ce n'est plus le même esprit, je ne joue plus à HOMM via le scénario proposé mais un pseudo Seigneur des Anneaux Warcraftien tour par tour.

Et toute cette masse de travail abattu sur la conception d'un univers cohérant et de scénario bodybuilder, et bien j'aurai préféré qu'il l'investisse plus dans le gameplay et les mécanismes du jeu.

[Letee]

Rien n'interdit que dans un jeu, l'un et l'autre soit de qualité.

J'ajouterais même que les jeux qui allient les deux sont de véritable merveille !

Et cet "scénarisation" à outrance oblige à créer un univers cohérant, avec des races et non plus des factions. Pour moi, l'esprit d'HOMM n'y est plus. Il ne me laisse plus rêveur, ne me laisse plus libre court à mon imagination, là l'histoire est toute tracée, toute expliquée arbre généalogique à l'appui. Non, ce n'est plus le même esprit, je ne joue plus à HOMM via le scénario proposé mais un pseudo Seigneur des Anneaux Warcraftien tour par tour.

Et toute cette masse de travail abattu sur la conception d'un univers cohérant et de scénario bodybuilder, et bien j'aurai préféré qu'il l'investisse plus dans le gameplay et les mécanismes du jeu.

Pour mon point de vue, la critique n'est pas à faire au niveau de la recherche de cohérence, mais au manque d'idée originale des scénaristes ! Il est aisée de faire des factions plutôt que des races et l'expliquer ! Il faut ici souligner plutôt l'effet "mainstream" des univers Warhammer/Tolkien/Warcraft qui par le succès tâche l'originalité des autres jeux !
La scénarisation aurait pu au contraire apporter un plus si tant est que les scénariste auraient voulu être originaux !
Une faction maritime peut tout à fait apparaître -> il y a des mers après tout, alors pourquoi pas ? Parce que c'est un risque à prendre ! Tout ceux qui critique là le manque de cohérence avec l'univers d'Ashan, se trompe, il critique le manque de cohérence avec les univers fantasy d'aujourd'hui !

Pointez du doigt Ubisoft, avec sa recherche de sécurité dans des univers connu plutôt que de créer un univers à soi, en tout cas continuer celui des HoMM : l'univers de la magie !

[Assaldir]

Je ne pense pas que suivre un "effet de mode" (les factions H5 et H6 vont clairement dans ce sens, à l'inspiration Tolkien, Warcraft et cie) est respectueux de l'univers fantasy propre à HOMM où les factions des précédants opus étaient issus de melting pot d'inspiration diverses.

Quand je regarde une faction de H3, j'ai l'impression que le mec à ouvert le manuel des monstres de dnd, à pris les monstres qu'il aimait bien et les à mis ensemble, beaucoup de monstre de H3 sont inspirés de Dnd.
Par exemple la gorgone de la forteresse est un copié-collé de celle de dnd, l'archimage c'est Elminster (version Add) sans chapeau pointu. H3 à un bestiaire composé pour, une moitié de créature de la mythologie grecque et une autre inspiré de Dnd, lui même inspiré de Tolkien,avec un soupçon de créature de bestiaire médiéval. Les seules créatures original sont le béhémoth et la guêpe-dragon. Donc non les autres Heroes n'étaient pas issus de melting pot d'inspiration diverse c'était principalement dnd/tolkien, mythologie grecque et un peu de comte de fée.
H6 innove un peu de ce coté là avec le breeder, le lamasu, la tisseuse. Pour une fois aussi les nécromanciens sont autre chose que des gros méchants faisant des plans machiavéliques de méchants en ayant un rire de méchants et ayant écrit "Born to be bad" sur leur slip (de méchants)

[Irksome Dragon]

Enfin, un archi mage représenté par un vieillard à la longue barbe blanche, et portant une robe, il a pas fallut attendre DnD pour le voir apparaitre ^^
Puis tu dit : dnd/tolkien, mythologie grecque et un peu de comte de fée.
Ca fait déjà pas mal... Surtout que Tolkien n'a rien inventé, il puise lui même son inspiration d'autres légendes. Au final, on retrouve la mythologie grecque (et romaine), celtique, nordique, perse, germanique, de l'ancien testament...

Je pense qu'Heroes 3 est difficilement critiquable là dessus. Qu'il se soit inspiré de D&D, je n'en doute pas, mais c'est très loin d'être la seule inspiration, et il propose un bestiaire bien plus diversifié que les deux derniers Heroes (5 et 6), j'ai presque envie de dire réunit

Pour ce qui est du débat, je suis pour une cohérence de l'histoire, mais pas à tout prix. Selon moi, le jeu doit être crée selon une exigence de jouabilité (le gameplay d'abord, avec un aspect stratégique le plus poussé possible, plus les autres éléments, gestions, conquêtes, jeux de rôles...), d'originalité et de diversité (mission, bestiaire, château...), et de coller un scénario par dessus qui s'adapte à ces éléments et non l'inverse.

Qu'on supprime des éléments important d'un jeu, parce qu'on s'est engagé à se faire dérouler l'action à tel moment de la trame scénaristique, je trouve ça franchement pas malin.

Pour ce qui est de la cohérence des châteaux, dire qu'on peut pas faire cohabité tels ou tels monstres, et qu'un héros ne peut pas les diriger, c'est faire de anthropocentrisme déplacé, et c'est aussi faire preuve que de peu d'imagination. C'est vouloir coller nos règles de notre monde à un univers fantastique... Bref, se créer des limites, bridés les possibilités sans raison valable.

Pour ce qui est des capas' des créatures, elles doivent être le plus diversifiées possibles, pour offrir le plus de possibilités tactique. Si sur Ashan un carreau d'arbalète peut traverser une armée, why not ? Heroes n'est pas un jeu médiéval à vocation réaliste.

[Grumbl]

Surtout que Tolkien n'a rien inventé, il puise lui même son inspiration d'autres légendes.

Tu veux mourir dans l'heure ?
Dire que Tolkien n'a rien inventé revient à dire...merde, ben, une connerie, quoi...
Parce que, mis à part qu'il a réutilisé certains noms déjà existant, il a juste inventé le premier monde de fantasy de l'Histoire, et je défie n'importe qui de me dire le contraire (il aura mon suicide sur la conscience)

Sinon, pour moi, les différentes mythologies (surtout européennes), Tolkien et DnD sont, et restent, les meilleures sources de créatures (et Warhammer aussi, parce que il y a pas mal de créas de DnD qui servent à rien, je trouve, mais ce n'est qu'un avis personnel...)

[melianos]

Dire que Tolkien n'a rien inventé revient à dire...merde, ben, une connerie, quoi...
Parce que, mis à part qu'il a réutilisé certains noms déjà existant, il a juste inventé le premier monde de fantasy de l'Histoire, et je défie n'importe qui de me dire le contraire (il aura mon suicide sur la conscience)

Ok, disons qu'il n'a pas inventé grand chose alors :p
Car les mondes de Fantasy, ça existait déjà, via les mythologies celtiques et viking, par exemple
Il a été le premier il me semble à caser tout ça dans un autre monde que le notre (quoique, je crois que certains mythe de création du monde parlent de créations de mondes successifs).
Mais en même temps, après la première guerre mondiale (il a fait les tranchées), il devient difficile de caser des elfes bouffeurs de salade dans notre monde.

D'ailleurs, petite minute culture (avec le jingle approprié). Une des raisons pour lesquelles Tolkien a créé un autre monde pour ses bouquins, c'était pour pouvoir personnifier le Mal, et réussir à mettre un nom sur ce qu'il a vécu pendant la première guerre mondiale (fin du jingle).

[Letee]

Je pense qu'Irksome traduit ce qu'il faut faire pour un scénario dans HoMM : créer un gameplay et en tirer une histoire qui rend tout cela cohérent
C'est pourquoi revenir dans l'histoire de HoMM est hasardeux, ils se posent des contraintes dont les joueurs ne veulent pas forcément, mais qui peuvent être contournée par l'excuse du "visage inconnu de cette histoire" !

Et vous arrêtez de parler de Tolkien, j'ai pas encore lu, z'allez me gâcher mon plaisir ! Faites ça et je vous envoie 2/3 goules vous bouffer !

[Le_Noob]

Dans la mythologie scandinave, le monde des humains n'est qu'un monde parmi beaucoup d'autres. Mais Tolkien a été le premier à donner au monde qu'il a créé une histoire, une géographie et une géopolitique. Tout en farcissant ça d'elfes, d'orcs et de magie.
Note, le Béhémoth n'a été qu'à moitié inventé pour Heroes III, c'est un monstre biblique qui est dans les versions hébraïque le compagnon du Léviathan, et dans les versions chrétiennes son équivalent terrestre. Heroes n'a fait que lui donner une forme fixe.
Pour ce qui est de la lamasu, c'est à la base une divinité mésopotamienne, d'après ce que j'ai trouvé. Quand à la tisseuse du destin, elle me fait furieusement penser à une créature présente chez les morts-vivants de Warcraft 3.

Bref, tout ça n'a guère d'importance en l'occurrence, je tenais surtout à rappeler à ceux qui se plaignent que l'univers de HoMM n'est plus respecté que l'univers des quatre premiers opus (et encore, si on y inclue le 4) n'existe plus, on a changé de monde, d'histoire, les seuls liens de continuité avec le passé tiennent dans le gameplay (en espérant qu'on les conserve sinon ce ne sera vraiment plus HoMM) et certains clins d'œil. Dès lors qu'ils ont créé Ashan, c'est l'univers d'Ashan qu'ils doivent respecter. Cela dit c'est vrai que l'ambiance de cet univers est tellement différente d'Erathia qu'on a parfois du mal à s'y retrouver.

[Assaldir]

Oui, mais c'est facile de prendre des créatures de différentes mythologie et de les remettre sans changement dans une faction. Dans H3, les créatures sont des clichés, elles ne sont pas originales, j'ai l'impression que les créateurs n'ont pas cherchés à "s'approprier" les créatures en les modifiants même un peut, par exemple l'archimage de H5 est plus original que celui de H3, celui de H3 on peut le retrouver n'importe où pas celui de H5 pareil pour le cyclope par exemple.

Ca fait déjà pas mal... Surtout que Tolkien n'a rien inventé, il puise lui même son inspiration d'autres légendes. Au final, on retrouve la mythologie grecque (et romaine), celtique, nordique, perse, germanique, de l'ancien testament...

Oui, mais les créatures comme les nains et les elfes si elles sont aussi connue c'est grâce à Tolkien et même si Tolkien n'a rien inventé pourquoi reprendre les créatures qu'il à lui même utilisé et pas d'autre de la même mythologie plus original comme les géants de feu/ de glace,Fenrir, Hel, Jörmungandr. Dans H5 il y a bien le Thane qui s'inspire de Thor, dans Age of Mythology il y a les sangliers de combats.Alors pourquoi prendre seulement les créatures rendues célèbres par Tolkien ?

Pour ce qui est de la cohérence des châteaux, dire qu'on peut pas faire cohabité tels ou tels monstres, et qu'un héros ne peut pas les diriger, c'est faire de anthropocentrisme déplacé, et c'est aussi faire preuve que de peu d'imagination. C'est vouloir coller nos règles de notre monde à un univers fantastique... Bref, se créer des limites, bridés les possibilités sans raison valable.

Oui, mais après on tombe dans le TGCM, on n'explique plus rien et voilà , rien n'est plus frustrant qu'un TGCM pour moi. Chaque univers doit avoir ses règles, et expliquer pourquoi telle créature s'est allié avec une autre et se laisse diriger par un héros c'est un minimum.

[Irksome Dragon]

Je veux bien qu'on s'approprie des créatures, mais un Dragon reste un dragon... Heroes 3 et 4 proposait des variations finalement ma venue (Dragon fée, Dragon Cristal...).

Pour les Nains et les Elfes, c'est 2 créatures sur... beaucoup ^^ Après, c'est pas parce que Tolkien a vendu plusieurs millions d'exemplaires de son SdA qu'il faut tout lui accordé. Les Nains, petit homme forgeron, on le retrouve dans le Nibelungen (qui a d'ailleurs plus qu'un peu inspiré Tolkien). Ce sont des figures de la mythologie germaniques et nordiques. Dire que l'on copie Tolkien lorsqu'on les utilise me semble très faux.

Les Elfes tels qu'on les connait, on par contre, plus été forgé par Tolkien. Ils existaient là encore dans la culture germanique et nordique, mais pas sous cette apparence.

Donc pour les Elfes oui, pour les nains, pas du tout. On peut rajouter les orcs, qui ont été crée par Tolkien, mais dérivant là encore des gobelins de la culture germanique. Les Orcs d'Heroes 2 ou du 4 était pour le coup, plus original.

Enfin, ça fait 2 créatures sur 80... pas de quoi crier au scandale.

Pour le mage, certes cette représentation classique (tellement classique qu'on ne la limite pas à D&D) est certes peu original, mais elle à mérité son succès. Les sultans à la Heroes 5, c'est original, c'est sûr... mais c'était surtout très laid.

Comme reprocher à une licorne d'être blanc et d'avoir une corne... C'est sur que vert à pois rouge, et ayant un corps de lamantin, ça serait plus original, mais bon

[DarkAngel]

On dirait que le debat derive un peu sur Tolkien et la critique de son oeuvre. En tant que grand fan de ce monde magnifique qu'il a cree, j'aimerais juste dire ici que Tolkien a plante le decors et a permis a cette magnifique epopee qu'est l'heroic fantasy de prendre un essort sans precedent dans la litterature.

Alors maintenant on peut chipoter sur le fait que beaucoup de noms sont empruntes a diverses cultures et mythologies, mais au final, s'il n'y avait pas eu lui, il n'y aurait peut-etre jamais eu DnD, Warhammer, Harry Potter, Homm, Zelda, etc...

On peut au moins lui dire merci pour cela je pense

[Irksome Dragon]

Je ne critique nullement l'œuvre de Tolkien, tu peux créer un topic si tu veux, j'aurais beaucoup à en dire (surtout que tu dit une énormité^^).
Non, je reste bien sur Heroes, pour dire que les nains d'Heroes 3 ne sont en rien une copie de ceux de Tolkien, puisqu'ils existaient selon la même représentation de façon bien antérieur à l'œuvre de Tolkien. Il me semble que c'est un faux procès. Encore j'accepte cette remarque pour les elfes et les orcs, autant pour les nains c'est faux.

[Urostoki]

Je vais recentrer le débat.

Si j'ai parlé de Tolkien, c'était pour illustrer mon exemple de la Sylve. La Sylve me fait penser au Seigneur des Anneaux, les Nains de même, mais également les autres factions. J'en vois déjà qui ont des yeux comme ça

Je m'explique. Pourquoi, tout simplement dans le SdA, il y a plusieurs races, bien défini, les elfes sont comme ça, vivent à telle endroit, les nains pareil, les orcs idem. C'est bien classifier, ranger etc...

Et bien dans les HOMM d'UBI c'est pareil. Je ne retrouve plus le mélange hétéroclite des autres factions.

Voila, maintenant vous pouvez laisser Tolkien de côté, je n'en critique pas l'inspiration, je critique la disparition des factions hétérogéne propre à HOMM.

Et je n'ai jamais dit que dans les précédants HOMM, les créatures étaient tous des oeuvres originales. J'ai dit qu'elles étaient issus d'inspiration diverses et variés, comme l'a bien souligné ID, dont probablement l'oeuvre de Tolkien et de l'univers D&D.

Je critique non pas les créatures des factions des HOMM d'UBI, je critique leur homogéniété, cassant le concept des factions des HOMM, mettant en place des factions "race" lié comme je le disai au scénario du soft.

[Assaldir]

Pour le mage, certes cette représentation classique (tellement classique qu'on ne la limite pas à D&D) est certes peu original, mais elle à mérité son succès. Les sultans à la Heroes 5, c'est original, c'est sûr... mais c'était surtout très laid.

Non, moi je les trouve très bien les mages de H5, chacun ses goûts.

Comme reprocher à une licorne d'être blanc et d'avoir une corne... C'est sur que vert à pois rouge, et ayant un corps de lamantin, ça serait plus original, mais bon

Il existe bien des licornes noires dans DnD elles sont au service de Bane. En cherchant on peut toujours modifié une créature pour la rendre originale sans tout changer, les centaures de GuildWars nightfall ont une ressemblance avec les centaures "normaux" mais ils sont plus proche de l'antilope que du cheval.

Je m'explique. Pourquoi, tout simplement dans le SdA, il y a plusieurs races, bien défini, les elfes sont comme ça, vivent à telle endroit, les nains pareil, les orcs idem. C'est bien classifier, ranger etc...

Oui mais dans H3 par exemple, un elfe ne peut-être qu'un tireur à l'arc, un nain sera forcément une unité de mêlé, un orc ne pourra que lancer des haches, et on a aussi le les orcs vivent dans tel milieu avec les gobelins et les ogres, pareil pour les nains et les elfes. C'est encore plus classifier et ranger. Un elfe ne peut-il pas se battre au corps à corps, un nain ne peut-il pas être un tireur ? Non, parce qu'au nom de l'hétérogénéité un concepteur à obliger ce pauvre nain à prendre toujours et encore le même rôle, et il ne pourra rien faire d'autre ,que fait-il de ses rêves et de ses ambitions ? Et bien il s'assoit dessus, sert les dents et fonce avec son marteau alors qu'il aurait préféré utiliser une lance (attention ceci est à prendre au second degré.)
J'ai compris que ce qui te gène c'est une faction=une race, mais pour moi ça ne fait pas plus ranger/classer que H3.

[nnexx]

arrrrrrrrghhhhhhhh pitié j'agonise !
ne me dites pas que les nains et elfes que l'on connait sont directement inspirés de la mythologie scandinave, c'est archi faux.

un nain est un vers qui a ete charger par odin d'exploiter les ressources minieres et qui se transforme en pierre quand ils sont pris par les rayons du soleil (certain seraient meme devenus des montagne, rien a voir avec un petit homme barbu)

les elfes sont des entités un peu plus petites qu'un homme et plus intelligente qui vivent dans un autre "monde" que le notre.

c'est tous se que l'on sait sur ses creatures dans la mythologie scandinave car on a retrouver que peu d'ecrits.

la version actuelle a ete officialisée par l'eglise pour diaboliser les autres cultes et convertir les populations. ce travail a ete achevé par tolkien qui a du combler les vides dans la description de ces etres

voila c'etait le point culture du jour

[Nelgirith]

Je critique non pas les créatures des factions des HOMM d'UBI, je critique leur homogéniété, cassant le concept des factions des HOMM, mettant en place des factions "race" lié comme je le disai au scénario du soft.

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi sur ce point.

Comme toi je n'aime pas les factions "races" et en particulier la Forteresse et ses 5 Nains. Mais ils n'ont pas mis en place les races en accord avec leur scénario. Je te rappelle qu'à l'origine H5 était supposé se dérouler sur Axeoth, mais lorsque Fabrice Cambounet a annoncé qu'Ubisoft avait préféré abandonner le véritable univers de M&M, les factions existaient déjà.

C'est le contraire qui s'est produit puisqu'ils ont créé Ashan en se basant sur les factions qu'ils avaient à leur disposition. Dans l'absolu, je ne pense pas que les choses auraient été différentes si dès le début ils avait créé Ashan, on le voit bien avec les factions de H6 (Havre et Bastion en particulier)

[Nelgirith]

un nain est un vers qui a ete charger par odin d'exploiter les ressources minieres et qui se transforme en pierre quand ils sont pris par les rayons du soleil (certain seraient meme devenus des montagne, rien a voir avec un petit homme barbu)

Non, les Nains ne sont pas des vers, ce sont les humains qu'Odin, Thor et Loki ont créé à partir de ces vers qu'ils ont trouvé dans les plaies d'Ymir.

[Urostoki]

Oui mais dans H3 par exemple, un elfe ne peut-être qu'un tireur à l'arc, un nain sera forcément une unité de mêlé, un orc ne pourra que lancer des haches, et on a aussi le les orcs vivent dans tel milieu avec les gobelins et les ogres, pareil pour les nains et les elfes. C'est encore plus classifier et ranger. Un elfe ne peut-il pas se battre au corps à corps, un nain ne peut-il pas être un tireur ? Non, parce qu'au nom de l'hétérogénéité un concepteur à obliger ce pauvre nain à prendre toujours et encore le même rôle, et il ne pourra rien faire d'autre ,que fait-il de ses rêves et de ses ambitions ? Et bien il s'assoit dessus, sert les dents et fonce avec son marteau alors qu'il aurait préféré utiliser une lance (attention ceci est à prendre au second degré.)
J'ai compris que ce qui te gène c'est une faction=une race, mais pour moi ça ne fait pas plus ranger/classer que H3.

Euu quand je compare la faction "Nature" de H3 (Rempart) à celle de H5, celle qu'il y a de plus diversité est bien celle du 3.

On y trouve le Guerrier Nain, le Grand Elfe, le Capitaine Centaure, la Licorne de Guerre, le Pégase d'Argent, le Dendroid et le Dragon d'Or.

Je n'empêche pas que l'on mette un nain avec un arc maintenant si on fait un petit sondage parmis les fans combien ne vont pas crier au scandale ?

[Irksome Dragon]

arrrrrrrrghhhhhhhh pitié j'agonise !
ne me dites pas que les nains et elfes que l'on connait sont directement inspirés de la mythologie scandinave, c'est archi faux.

Bah non, on le dit pas... Lit plus correctement la prochaine fois avant d'étaler ta culture Surtout quand elle s'avère bien légère ^^'

Pour revenir au débat, je veux bien que l'on regrette l'absence d'Elfe maniant autre chose qu'un arc, mais quand combler cette "faute" entraine une homogénéisation du camp, je suis contre. La Sylve de Heroes 3 reste pour moi la faction la plus enchanteresse tout Heroes confondu. Et je lui trouve une grande cohérence en plus. On peut se poser des questions quand à la présence des nains (si on les compare avec les nains d'autres cultures, mais faudrait savoir alors... reprocher le manque d'originalité des créatures, et regretter que les nains soient amis de la nature et des elfes...), mais pour le reste, il n'y a rien à redire.

[Urostoki]

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi sur ce point.

Comme toi je n'aime pas les factions "races" et en particulier la Forteresse et ses 5 Nains. Mais ils n'ont pas mis en place les races en accord avec leur scénario. Je te rappelle qu'à l'origine H5 était supposé se dérouler sur Axeoth, mais lorsque Fabrice Cambounet a annoncé qu'Ubisoft avait préféré abandonner le véritable univers de M&M, les factions existaient déjà.

C'est le contraire qui s'est produit puisqu'ils ont créé Ashan en se basant sur les factions qu'ils avaient à leur disposition. Dans l'absolu, je ne pense pas que les choses auraient été différentes si dès le début ils avait créé Ashan, on le voit bien avec les factions de H6 (Havre et Bastion en particulier)

Ok Nel, merci pour la précision. Les factions n'ont pas donc été crée en fonction du synopsis du jeu.

Je reste toutefois septique. Je serai très étonné que dans la conception d'un soft, il commence à créer les créatures du jeu et leur camp réciproque pour ensuite se soucier de l'histoire de celui-ci .

Un bon exemple de making of de la conception d'un jeu vidéo: http://www.dk-games.info/RonronsMakingO ... _Intro.htm

[Assaldir]

(si on les compare avec les nains d'autres cultures, mais faudrait savoir alors... reprocher le manque d'originalité des créatures, et regretter que les nains soient amis de la nature et des elfes...)

Ben, comme il n'y a aucune explication de pourquoi les nains sont amis avec la nature, ça me gène (surtout que dans H4 ils deviennent soudainement opposé.) Dans DnD il y a bien des nains qui vivent dans la jungle comme des sauvages mais c'est expliqué dans le background et je n'ai aucun problème avec. Et des nains amis avec la nature aurait quand même put avoir un style différent d'un nain normal, avec une tenue plus tribale, des tatouages...

[Irksome Dragon]

(si on les compare avec les nains d'autres cultures, mais faudrait savoir alors... reprocher le manque d'originalité des créatures, et regretter que les nains soient amis de la nature et des elfes...)

Ben, comme il n'y a aucune explication de pourquoi les nains sont amis avec la nature, ça me gène (surtout que dans H4 ils deviennent soudainement opposé.) Dans DnD il y a bien des nains qui vivent dans la jungle comme des sauvages mais c'est expliqué dans le background et je n'ai aucun problème avec. Et des nains amis avec la nature aurait quand même put avoir un style différent d'un nain normal, avec une tenue plus tribale, des tatouages...

Question de point de vue, mais moi j'ai pas forcement envie qu'on m'explique le pourquoi de chaque créature. Je laisse faire mon imagination. Des nains alliés aux elfes, et vivant dans des petite maison façon hobbit, ça peut très bien se concevoir.
Pour ce qui est des incohérences entre opus, je peux comprendre que ça gène, mais on revient à ce que j'avais dit au dessus. Personnellement, je ne veux pas que le scénario écrit lors d'un épisode précédent bride les possibilités du suivant. Si pour des une raison X ou Y, les nains se doivent pour assurer l'équilibre des factions, changer de camps, et bien soit.
Mais là on touche vraiment à une question de sensibilité. Perso, le background des Heroes, je m'en tamponne le cigare, seul le gameplay m'intéresse. Pour les belles histoires, je préfère lire du Tolkien justement, du Moorcock, ou du Leiber, ça sera toujours bien plus profond que le scénario d'un jeu. Donc si un camp me semble pertinent, intéressant à jouer, peu importe qu'ils soient composé de créature ayant viré de bord sans raison. Pour ceux qui s'attache au background, effectivement ça fait tache, pour moi c'est vraiment très mineur (comme le nain... ).

[Le_Noob]

Assaldir, copain !

Bon, pour pas avoir juste ça à dire, je ferais remarquer (parce que je suis pinailleur, à votre grand dam) que H5 ne se résume pas à une faction = une race, mais pour bien m'expliquer il faut que je remonte au début (enfin, aussi loin que je peux, n'ayant pas joué à Heroes I et II). Si on regarde bien la série, on se rend compte en effet que chaque opus a sa propre conception de ce que doit être une faction, et c'est probablement en grande partie ce qui fait qu'on préfère tel ou tel Heroes.

Dans Heroes III, chaque faction est un habitat, un biotope. Je me souviens que quand on y jouait avec mes potes, on ne disait jamais "la tour", "le bastion" ou "le rempart", mais plutôt "les montagnes", "les falaises" et "les forêts". Le principal dénominateur commun à toutes les créatures d'une faction, c'est qu'elles vivent au même endroit, ce qui a le mérite de n'avoir rien à justifier d'un point de vue culturel et semble plaire beaucoup aux biologistes (Je ne dénigre pas, je constate.)
Dans Heroes IV, les factions se rassemblent désormais par idéologie. Leurs noms sont d'ailleurs assez clairs : Ordre, Chaos, Bien, Mal, Nature, Puissance. Si on vit avec quelqu'un, qu'on se bat à ses côtés et qu'on défend la même cause, c'est parce qu'on a la même conception du monde et de la vie. Les amateurs de background commencent à trouver leurs marques, le jeu n'est plus une simulation d'échecs améliorés avec des dragons en guise de reines (cela dit le changement de gameplay est un peu trop radical, lui).
Dans Heroes V, une faction correspond à un état, une nation, et pas simplement une race (certaines races débordent toujours sur plusieurs factions et certaines factions englobent toujours plusieurs races). Tous les Havres appartiennent au Saint Empire du Griffon, toutes les Sylves à Irollan, et en fin de campagne tous les Donjons sont réunis derrière un seul clan Elfe Noir. Les factions y perdent en hétérogénéité, mais le background y gagne de la profondeur. On aime ou on aime pas, personnellement c'est une version qui me plait.

Et Heroes VI ? Heroes VI, je crains le pire ... A ce que je peux en voir (le Havre bourré d'esprits d'Elrath à tel point que les cavaliers ne montent plus des vrais chevaux mais des destriers solaires ou que sais-je, la Nécropole en plein trip mystico-arachnophile, l'Inferno bien entendu démoniaque à souhait avec une présence accrue des Seigneurs Démons dans le bg, le Sanctuaire, rien que son nom sans parler des esprits à la pelle, des prêtresses naga/méduses, des kirins ...) désormais une faction = une religion. Chacune est réunie autour de son dragon créateur et le spirituel emplit l'atmosphère avec une subtilité telle qu'il a non seulement les gros sabots, mais en plus la salopette et le chapeau de paille. Et franchement, cette orientation ne me plaît pas beaucoup, d'autant plus que si l'histoire d'Ashan m'a bien plu jusque là, sa mythologie est pas originale même de loin dans la brume.
D'ailleurs je pense que c'est pas par hasard si l'Académie, seule faction athée d'Ashan, a été écartée de cet opus.

[Grumbl]

Pour en revenir aux factions "race", je tiens à préciser que, dans les premiers Heroes, les factions étaient assemblées de multiples créatures toutes plus diverses et variées les unes que les autres (bon, ça, on l'a dit et redit), et du coup, le château des humains faisait tâche parmis c'est univers de bestioles féeriques.

Dans H V, les factions ont été "racifiées" (pardonnez-moi l'expression ), et donc du coup, elles font toutes tâche . Bon sans rire, c'est clair que c'est moins "Heroes", peut-être, mais il faut dire que je trouve que les factions basées sur "une race avec des bestioles féeriques en alliés" mettent justement ces créatures en valeur.

Je m'explique avec, devinez quoi, Tolkien ! Si on prend la dernière bataille de Minas Tirith, on a :
-l'armée du Harad, composée de guerriers Haradrim et de Mumakils. Il y a certes beaucoup moins de Mumaks que de haradrim, mais du coup on les remarque plus.
-Pareil pour les trolls chez les orcs : ils sont mis en valeur par leur gabarit supérieur et leur faible nombre.

Après chacuns ses goûts, mais je trouve ce genre de faction plus pertinente, ou plus intéressante, si vous préférez, et plus agréable à jouer. Ensuite, des mélanges sont pour moi plus faciles que d'autres, comme chez les orcs où l'on peut mêler facilement gobelins, ogres, trolls, cyclopes, ou même harpies et centaures pour les Heroesiens, et l'on peut atténuer ainsi la racialité (oups ) des factions. Ensuite, comme toujours, ce n'est que mo avis personnel...

[Letee]

Après un si long discours je ne dirais qu'une chose, enfin je la chanterais plutôt :

Là haut sur la montaagne....

Nan mais sérieusement ! On peut faire des études de HoMM vous croyez ? Parce que là y 'a du niveau philosophique !

[Grumbl]

C'est vrai que là, le topic n'est pas vraiment engageant, vu les pavés qu'on y fout
(j'dis ça, mais j'y participe )