Débat: Nombre de créatures dans H6 ?

[Urostoki]

Suite à la discussion du Topic Q&A Créature, je lance le débat suivant:

Êtes vous pour un faible nombre de créature avec beaucoup de capacité ou au contraire un grand nombre de créature avec moins de capacité ? (merci de développer votre réponse).

Pour ma part, je pense qu'avoir un grand de créature avec quelques capacités est plus intéressante en terme de diversité niveau bestiaire et niveau stratégie.

Chaque créature est ainsi complémentaire les unes des autres par leur capacités, et leur différence impose un choix stratégique à effectuer (notamment avec le système d'upgrade alternatif d'H5 ou le choix de construction définitif à la H4).

Le moins, est peut être un équilibrage plus sensible à obtenir.

[Levalar]

perso j'ai bien aimé le système de H5, avec les améliorations alternatives. mais je reconnais que quelques crétures avec beaucoup de capacités c'est intéressant à condition que petit à petit (avec les extensions) ils augmentent le nombre total de créatures différentes. Sinon beaucoup de créatures avec peu de compétences ca peut aller si les capacités sont plaisantes à jouer. en gros=> je suis neutre sur ce point là, il faut juste que ca soit agréable à jouer.

[Nelgirith]

perso j'ai bien aimé le système de H5, avec les améliorations alternatives.

Yuck!


Sur le sujet lancé par Urostoki, je suis partagé.

1. J'adore le boulot qu'ils ont fait sur les créatures de H6 en les distinguant vraiment les unes des autres au niveau des capacités et que le squelette et l'arbalétrier soient vraiment différents. Ce sera agréable d'affronter des créatures qui ne sont pas des "presque" copier-coller d'une ou plusieurs autre(s)

2. Mais je reste quand même déçu du nombre peu élevé de créatures proposé par H6, surtout au niveau des neutres.

Maintenant, je ne souhaite plus revoir cette abomination qu'on a eu dans H5 TotE avec 112 améliorations au total, mais le nombre de créatures distinctes restant faible. La plupart des améliorations alternatives étaient redondantes et/ou inutiles ou carrément obligatoires. Et ne me dites pas qu'on avait un réel choix, parce qu'il n'y en avait pas vraiment : il y avait une amélioration forte et une amélioration faible pour la très grande majorité des créatures de H5.

H5 TotE a plus ou moins rééquilibré certaines des factions en leur donnant des amélioration plus viables ou plus utiles que celles de H5/H5 HoF. Le meilleur exemple étant le Tyran Cornu de H5 que l'on achetait que pour défendre son chateau, alors que dans TotE, le Voltigeur Cornu était une vraie merveille (pour un niveau 2).

Mais, entre nous, un soldat avec une armure bleue est pareil qu'un soldat avec une armure rouge, verte, rose ou jaune - parce que c'est bien ce qu'étaient les améliorations alternatives : un peu de polish et 1 compétence différente. J'aurais préféré voir plus de différences entre 2 améliorations, un peu comme dans H6, qu'est-ce qui va faire que je vais prendre plus de goules que de fantômes ? plus de squelettes que de goules ? etc...


OUI, je veux des créatures très différentes au niveau des compétences pour éviter de tomber dans la routine, MAIS j'en voudrais quand même plus que ce qui nous est proposé, sans pour autant tomber dans les travers de H3 et H5. Ce qui m'amène d'ailleurs à un autre constat : trop d'améliorations tuent l'amélioration !
NON, je ne veux pas 100 créatures supplémentaires si la majorité sont juste des "bis" de créatures existantes.

[Sid]

Je vais essayer de faire bref !

je suis pour un grand nombre de créatures aux capacités propres et ceci pour favoriser la Diversité, si chère à mon coeur !
Diversité qui oblige à faire des choix pour s'adapter aux différentes configurations de la cartes, à la richesse tactique de notre partenaire de jeu et aux aléas de la partie ! le genre Mac givré avec son couteau helvétique me saoule !

Je suis contre la recherche absolue de l'équilibre, qui pour moi est une utopie !
Pour le multi (que le déséquilibre pourrait dès le lancement de la partie désigner le vainqueur), je pense, comme aux échecs, qu'on devrait proposer la revanche en échangeant les camps ! Enfin je dis cela mais pour le multi je préfère laisser parler les pros des différentes ligues ! l'équilibre ne doit pas être un frein ni un obstacle à la créativité, à la richesse et à la féérie du jeu!

Je préfère avoir des créatures spécialisées et excellentes dans leurs domaines, qu'une créature touche à tout et bonne à rien ! en plus je n'aime pas le touche à tout, style touche à ton Q, et encore moins le bon arien !
Une armée doit être le fruit d'une combinaison de plusieurs créatures charismatiques (aux charmes particuliers). Enfin ce n'est que ma vision d'une armée féérique !
Combinaison qui permet une plus grande richesse et une recherche d'optimisation et de cohérence, voir d'harmonie, au sein de son armée pour répondre à une situation donnée ou à un maximum de problèmes pouvant subvenir dans un avenir plus ou moins proches (en ligue c'est plutôt plus que moins !^^)
Je pense qu'il est très satisfaisant pour notre égo de créer une communauté diversifiée et riche en permettant à chaque individualité (nos chères créatures) de s'exprimer et de participer à la victoire, plutôt que de collectionner le plus grand nombre (ça sent le bourrinisme) d'un multitâches à la limite du bourrin ! (Ah bah oui ça sent le crottin !) pour écraser les difficultés qui oseraient ( insolence inacceptable pour notre intelligence ) se présenter à nous ! C'est vrai ça, il existe suffisamment de jeux où le bourrisme priapique et compulsif a ses adeptes ( je ne donnerai pas de noms, en espérant que chacun trouve ce qu'il cherche dans un jeu ! ) pour que Heroes ne dérive pas dans ce gouffre sans fin et sans foi ni loi !

J'aimerai que les créatures aient une capacité principale et une capacité secondaire pour éviter l'utilisation unique de la créature !! ou une capacité automatique et une autre déclenchée !

Ce que je n'aimerai pas voir :
une créature qui aveugle ou qui charme (par exemple) son adversaire dans toutes les factions (qui a parlé d'équilibre !?)
une créature regroupant les trois ou quatre capacités importantes de la factions ! du style le dragon qui frappe sur plusieurs cases, qui balance des boules de feu, qui dissipe les sorts adverses, qui booste les alliés et qui fait le café (qui à parlé de bourrin !? sans sucre le café, merci ! )

voila, je tiens à préciser pour celles et ceux qui pourraient se sentir insultés, que le bourrinisme est une façon de jouer et en aucun cas la représentation d'un état d'esprit (ou du manque d'esprit) d'un joueur !
Pour celles et ceux qui seraient en complet désaccord avec moi, je tiens à préciser que je suis entièrement d'accord avec vous, il faut de tout pour faire un monde ! c'est dans la divergence que naissent les grandes évolutions. '

[houston9526]

je suis pour un grand nombre de créature car si il y a peu de créature avec beaucoup de capa on si perd après cela dépend si elle sont active ou passive, mais rien que pour un grand bestiaire je suis pour

[Assaldir]

Le problème quand on a beaucoup de créatures et peu de capacité c'est que l'on arrive rapidement à des copiés collés de créatures, d'autant plus visible lorsque l'on est dans les niveaux les plus bas ou l'on ne peut pas faire varié énormément les statistiques (dans H3 il n'y a pas vraiment de différence fondamentale entre la plupart des niveaux 1), un autre exemple est celui des tireurs ou les compétences tourne un peu en rond (ça se résume la plupart du temps à pénalité de porté ou non, pas de pénalité au corps à corps ou des capacités de corps à corps appliqués au combat à distance)

Un nombre plus réduit de créatures permet donc de passer plus de temps sur chacune d'entre elle et de lui trouvé des capacités intéressantes et originales car si on enlève les capacités qui reproduisent l'effet d'un sort et celle qui permettent de ne pas "respecter les règles" comme la riposte automatique des griffons, ou la riposte impossible il reste plus grand chose même si H4 et surtout H5 sont mieux lotie de ce coté là. Et pour moi ces types de capacités ne sont pas originales.

Je ne dit pas non plus qu'il faut 30 capacités par créatures, une capacité activé et une (pour les créature de base) à trois (pour les championnes)capacité passives me semble une bonne moyenne. Trop de capacité activés fait que l'on oublie la plupart du temps d'en utiliser une et trop de capacité passive risque de rendre une créature abusé (imaginez un nain avec toutes les runes actives en permanence sur lui, ou pour les plus visuel elle)

Donc, ce qu'il faudrait c'est trouver un juste équilibre entre nombre de créatures et capacités (originales et non originales) même si je préfère avoir un peut moins de créature avec des capacités bien différentes les unes des autres que plein de créature avec un nombre de capacité que l'on peut compter sur les doigts d'une main (surtout si ces capacités sont aussi originales qu'un MJ qui commence sa campagne par "Vous êtes en train de boire un coup à l'auberge du voyageur quand un vieux magicien s'approche de vous..." et dans laquelle le nom des villes ressemble étrangement à celui des marques de choses qui traînent sur la table.)

[Ickse]

Je serai pour un grand nombre de créature ,mais si ca en devient des copié collé ou des créatures abusé je serai contre alors.en gros je préfère la qualité au nombre mais les deux mirait (plus le beurre, l'argent du beurre, la crémière et la demoiselle qui acheté le beurre )
j'espère que le nombre augmentera dans des add-ons mais que la qualités des monstres sera plus importants que leur nombres
je suis aussi du même avis que Levatar car pour moi la principal innovation de HOMM est l'upgrade alternative mais le problème étais qu'il n'étais pas super équilibré

[Irksome Dragon]

Je vais être mauvaise langue, mais Heroes 6 cumule tout les vices, avec peu de créatures et une identité faible pour chacune d'elle.
Certes dans la façon de jouer, avec bon nombre de compétences (Heroes 4 et 5 étaient pas mal lotis à ce niveau là), elles sont pas mal différentes, mais avec souvent des designs trop unis par race (on en déjà parlé) et ce système de 3 niveaux très codifiés. Sur ce point là, c'est pas moi qui le dit, c'est dans le Q&A : Toutes les unités de la même catégorie sont proches en terme de stats. Hmmm... ><

Il y a un certains nombres de possibilités pour différencier les créatures, que je vais essayer d'évoquer :

- Varier les types de créatures (Volant, Corps à Corps, tireur, mage...) : A partir du 3, et encore renforcé dans le 4 (vrai lanceur de sort), c'est bien développé.
- Mettre des compétences aux créatures, pour que chacune est son lot spécifique : A partir du 4, c'est plutôt bien développé. Le 6 semble vouloir le renforcer.
- Varier les stats... Epic fail du 6 ? Varier les stats dans un même niveau renforce la diversité des bestiaires et aussi des châteaux les uns par rapport aux autres. Ex de hiérarchie :
Lvl 1 ---- Lvl 2 -- Lvl 3 -- Lvl 4 --- Lvl 5 -- Lvl 6 --- Lvl7
---Lvl 1 -- Lvl 2 -- Lvl 3 - Lvl 4 ------Lvl 5 - Lvl 6 -- Lvl7
Heroes 2 reste le must à ce niveau là.
- Typer les design des créatures. Deux créatures de stats proches mais au design très différent (Licorne vs Paladin (exemple totalement bidon)) ne donneront pas la même impression de jeu. Depuis le 5, ce côté là me semble totalement perdu.
J'en loupe peut être...

Bref, Heroes 6, non content de diminuer de façon importante le nombre de créatures, n'utilise que 2 possibilités sur 4 pour diversifier ses créatures. Cette diminution du bestiaire n'est même pas compensé par une identité plus forte de ces créatures. C'est pour moi une des grosses deceptions qui ressort des annonces depuis le début du jeu.

En réponse au débat, ma vision est très clair, Heroes 4 offre un bestiaire bien plus conséquent que le 6, et propose à ses créatures une identité plus forte (Diversité de stats, de compétences, de design et de types de créatures). Heroes 6 n'est en rien remarquable dans ce dernier domaine, la diminution du bestiaire ne se justifiait donc pas.

C'est un argument récurrent dans Heroes 6, d'offrir des sensations de jeu très différentes entre race et entre créature... Pour le moment ça ne va pas dans le bon sens.

D'ailleurs, quand est ce que les devs remettront en cause l'upgrade systématique qui nuit à la diversité des châteaux, et qui rend le travail sur les compétences plus ardu ? Pour moi la pire avancée d'Heroes 3. Ça n'apporte rien stratégiquement, et propose des upgrade parfois ridicule.

[Ickse]

Même si je suis pour les améliorations de créatures j'avoue qu'elle pourrait être mieux (je n'est pas bien regardé le bestiaire du 6 donc excusez si c'est un poil HS)le problèmes des upgrade et que l'ont se retrouve avec des créatures des fois illogique (dans H3 On peut recruter des reines Nagas ou des reines méduses ce qui est poil bizarre d'avoir une armé de reine qui est censé être unique) .mais après ne pas faire d'upgrade serait trop radicale, le prix de la créature peut aussi augmenter à cause d'un meilleur entrainement ou équipement (le pauvre halfling que tu envoie au combats sans aucune protection dans H2 et tu lui refuserai une petite armure )
Donc après pour régler ce problème qui provient d'une logique ont pourrait penser que dans le système de H6 on doivent choisir la semaine précédant quelle créature créer pour la semaine et donc l'entrainement a lui donner ou qu'elle personne choisir a former (on va pas imaginer qu'ils nous reste que un soldats a former et qu'il arrive a ce former en 3 créature différentes suivant ta volonté (la petite sentinelle on va la travestir car je veux une vestale ))
Donc selon moi pour régler ce problème qui pourrait gêner du monde serait de choisir la semaines précédentes qu'elles créatures ont veut et quel nombres

[Irksome Dragon]

@ Ickse : Je ne suis pas contre le principe d'upgrade... mais contre l'upgrade systématique. Pas la même chose.
Dans Heroes 2, seul quelque créatures évoluent, la plupart une fois, mais les dragons ont deux upgrades successives. Certains camps ont beaucoup de créatures à améliorer (Les chevaliers, 5, les Morts Vivants 4), d'autres peu (les Mages, 2).
Ca fait tout le charme du système, tout son intérêt, en créant une identité supplémentairement aux châteaux, tout en évitant des upgrades systématiques parfois absurdes (comme tu l'as très bien illustré dans ton post, auxquelles ont peur rajouter le summum... l'Archidiable >< A Quand les armées d'Archi Dieu...)

[Assaldir]

Toutes les unités de la même catégorie sont proches en terme de stats.

Ça peut aussi vouloir dire qu'il n'y aura pas de grosse variation globale entre les stats, mais qu'ils pourront toujours les diversifiés et modifié le prix des créatures, leurs croissances...(dans tous les autres héroes, un même niveau de créatures avait des stats relativement proche, je penses que c'est ça qu'ils veulent dire.)

Typer les design des créatures

Si tu prends certaines créatures des autres opus il n'y a pas non plus des masses de différence entre certaine, dans H3 le titan c'est juste un golem agrandi (et ils ont refait le coup dans H4), le servant des abîmes un gog avec un fouet, le diablotin une gargouille repeinte en rouge, le lutin un gobelin habillé différemment, la méduse une naga avec moins de bras et un arc, le centaure un piquier avec un corps de cheval, l'homme lézard un gnoll avec une tête de basilique et je parle pas des dragons qui sont tous des dragons noirs repeint en différente couleur ni du nécromancien qui est juste un revenant sur un cheval. Je voit plus de différences entre un guerrier jaguar et un écraseur de H6 que entre un golem et un titan de H3

identité faible pour chacune d'elle

En même temps il essaye de plus typer les factions que les créatures elle même, on va encore tomber dans le sujet de la cohérence, mais je préfère une faction typée avec des créatures se "ressemblant" (parce-que certain, je ne vise personne en particulier juste une constatation que j'ai en lisant différents forums, dès que deux créatures sont humanoïdes c'est du copié-collé que l'on arrive pas à différencier et encore pire si elles sont de sexe féminin.) que des factions comme le donjon et la forteresse de H3 ou presque toutes les créatures sont interchangeables (Franchement on pourrait placer la gorgone dans le donjon et l'oeil maléfique dans la forteresse que ça choquerait pas plus que ça et on peut faire ça avec quasiment toutes les créatures des deux factions à part le dragon noir et le minotaure qui sont la propriété exclusive du donjon.)

D'ailleurs, quand est ce que les devs remettront en cause l'upgrade systématique qui nuit à la diversité des châteaux, et qui rend le travail sur les compétences plus ardu ? Pour moi la pire avancée d'Heroes 3. Ça n'apporte rien stratégiquement, et propose des upgrade parfois ridicule.

En même temps dans H2 s'ils ne l'ont pas fais c'est peut-être aussi que la seul façon de distinguer un upgrade de sa version de base c'était la couleur. Et dans H5 et H6 avec des upgrades on n'a plus l'armée de roi..., reine..., chef... (il y en a encore dans H5 mais c'est moins marqué que dans H3). Et dire que ça n'apporte rien stratégiquement, je suis pas le meilleur placé pour le dire c'est vrai, mais ça me laisse quand même dubitatif.

[houston9526]

Je suis totalement en désaccord contre le fait que l'upgrade n'apporte rien stratégiquement, déjà au vu de la cohérence on voit largement la différence entre une créature expérimenter et une qui viens d'être enrôlé dans l'armé, se qui fait qu'un homme plus expérimenter aura plus de talent et de technique pendant les combat, je prend des exemple:
on voit bien la différence entre chasseur et un maitre chasseur car ses flèche sont plus puissante et déstabilise l'adversaire, et entre un griffon et un griffon impérial qui au cour de ses combat a compris que les attaque aériennes était très efficace.
ou alors un autre type d'exemple comme la maturité de la créature:
l'oiseau de feu et le phénix de H3, le phénix peut comme il est plus vieux et plus expérimenter renaître de ses cendre
ou alors un exemple du même genre avec la gorgone qui a, en upgrade, le souffle de mort (je sais plus trop le nom)
alors dire que l'up grade ne sert à rien stratégiquement est un BLASPHEME purement et simplement.

[Irksome Dragon]

Je voit plus de différences entre un guerrier jaguar et un écraseur de H6 que entre un golem et un titan de H3

Un peu de mauvaise foi là. Ca me dépasse qu'on puisse nié l'uniformisation des races dans Heroes 5 et 6...
Bref, tout les exemples que tu cite, j'y vois au contraire des créatures plus typés que dans le 5. On parle tout de même du jeu qui à instauré les elfes machins, les elfes bidules, les nains petits, les nains grands >< Dans Heroes 6, ils ont simplement supprimés les camps qui posaient problème (Elfe Noir, Elfe Sylvain et Nain) mais ils n'ont en rien changer cette vision par race (le camp des orcs le démontrent). Dire que tu pense que c'est une bonne chose, car ça ajoute de la cohérence, pourquoi pas, mais dire dans le paragraphe précédent que non, dans Heroes 6, y'a pas plus d'uniformisation que dans Heroes 4, c'est de la mauvaise foi (en plus d'une pirouette intellectuelle... bah oui, s'il n'y a pas plus d'uniformisation, y'a rien à reproché à la cohérence des châteaux des précédents opus ? Faudrait savoir...)

Ça peut aussi vouloir dire qu'il n'y aura pas de grosse variation globale entre les stats, mais qu'ils pourront toujours les diversifiés et modifié le prix des créatures, leurs croissances...(dans tous les autres héroes, un même niveau de créatures avait des stats relativement proche, je penses que c'est ça qu'ils veulent dire.)

Tu as joué à Heroes 2 ? On à clairement pas les même stats pour un même niveau. Dans Heroes 4 aussi, mais avec 4 niveaux, ça laisse plus de marge pour faire varier les stats... Ah merde, y'a que 3 niveaux dans le 6. Se moque un peu du monde sur ce coup là. Avec 3 créatures par niveaux, s'il n'arrive pas à varier les stats, c'est grotesque.

En même temps dans H2 s'ils ne l'ont pas fais c'est peut-être aussi que la seul façon de distinguer un upgrade de sa version de base c'était la couleur. Et dans H5 et H6 avec des upgrades on n'a plus l'armée de roi..., reine..., chef... (il y en a encore dans H5 mais c'est moins marqué que dans H3). Et dire que ça n'apporte rien stratégiquement, je suis pas le meilleur placé pour le dire c'est vrai, mais ça me laisse quand même dubitatif.

Tu trouve pertinent d'avoir un germlins customisé, une licorne upgradé ? D'ailleurs la licorne, c'est quoi d'autres qu'un changement de couleur ? Le Titan ? Pareil... Reprocher le manque d'originalité dans les upgrade du 2 et justifier derrière les upgrades systématiques... uch, là encore ça me dépasse Ca ne s'est pas amélioré... hormis bardé de fioritures les créatures, ça n'a rien d'exceptionnelle...
Mais justement ! Avec l'upgrade systématique, même en faisant preuve d'originalité, avec toute les créatures à upgrader, tu vas forcement tourner en rond au bout d'un moment. Que ce soit d'un point de vue design, que compétence, et les upgrades vont toutes finir pas se ressembler (une armure en plus, une couleur qui change... +3 en attaque, plus de flèches dans le carquois...).
Ce système est ultra restrictif, il oblige les devs à perdre du temps à créer une upgrade à toute les créatures, même celles qu'ils ne désirent pas, empêchant la possibilité de faire des upgrades vraiment uniques, bouffant des compétences...
Et encore une fois, tu es dubitatif, mais réfléchis y bien, qu'apporte tactiquement l'upgrade systématique par rapport à une upgrade à la Heroes 2 ?

Et pour finir, tu vantes l'uniformisation des races, apportant cohérence et identité aux châteaux, mais le système fermé des 3 niveaux avec stat proche, et des upgrades systématiques va à l'opposée de cette idée. Ils font un pas dans un sens, mais recule de deux pas derrière. Résultat, malgré cette uniformisation néfaste aux bestiaires magiques (selon moi), on atteint pas l'objectif de renforcer l'identité des camps.

Là on soulève deux objectifs qui obligent à des sacrifices :
- Plus grandes diversités des créatures
- Plus grandes identité des châteaux
Mais au final aucun de ces objectifs ne sont atteints, mais les sacrifices eux sont bien là. Je suis assez amer devant ce constat

[Irksome Dragon]

Je suis totalement en désaccord contre le fait que l'upgrade n'apporte rien stratégiquement, déjà au vu de la cohérence on voit largement la différence entre une créature expérimenter et une qui viens d'être enrôlé dans l'armé, se qui fait qu'un homme plus expérimenter aura plus de talent et de technique pendant les combat, je prend des exemple:
on voit bien la différence entre chasseur et un maitre chasseur car ses flèche sont plus puissante et déstabilise l'adversaire, et entre un griffon et un griffon impérial qui au cour de ses combat a compris que les attaque aériennes était très efficace.
ou alors un autre type d'exemple comme la maturité de la créature:
l'oiseau de feu et le phénix de H3, le phénix peut comme il est plus vieux et plus expérimenter renaître de ses cendre
ou alors un exemple du même genre avec la gorgone qui a, en upgrade, le souffle de mort (je sais plus trop le nom)
alors dire que l'up grade ne sert à rien stratégiquement est un BLASPHEME purement et simplement.

Avant de crier au blasphème, essaye de bien comprendre ce que tu critique.
L'upgrade systématique n'apporte rien stratégiquement par rapport à l'upgrade raisonné à la Heroes 2.
Bref tu critique ce que personne n'a dit...

[Zénithale]

Ce que j'aurai vraiment aimé c'est le remplacement des upgrades par des versions alternatives bien distinctes et équilibrées. Ca permettrait au joueur de faire des choix (entre 2 versions pour chaque créatures) tout au long de la partie (au lieu de n'acheter QUE les créatures améliorées). Pour renforcer le coté Might and Magic, chaque upgrade alternatif aurait pu être légèrement orienté plus Might ou plus Magic.
Sérieusement, je pense que si les upgrades de HeroesVI sont à peine supérieurs aux créatures de bases, ils seront proches de l'inutile, donc pas nécessaires. En revanche, s'ils sont bien meilleurs (comme dans HeroesV, et à mon avis ce sera le cas), ils deviendront absolument nécessaires et donc le joueur abandonnera ses troupes de bases dès que possible (après 1 ou 2 semaine(s)), du coup la moitié des créatures de sa faction ne seront plus utilisées et n'apparaîtront qu'en tant que créatures neutres plus faciles à battre.
Quel est l'intérêt d'avoir 14 créatures par faction si en milieu/fin de jeu on en utilise que 7 (et peut-être même moins dans HeroesVI avec le nouveau système de Base/Elite/Champion) ?

[Korlis]

Pour moi dans ce cas l'aspect stratégique est de choisir quelle unité upgrader en 1er.

[Le_Noob]

En ce qui me concerne moi personnellement de mon point de vue personnel partagé entre moi et moi-même je suis prêt à accepter des unités en petite quantité mais avec beaucoup de variété, mais je préfère avoir beaucoup d'unités tout en gardant la variété et les histoires de crémières. J'ajouterais que tout en gardant l'idée de créatures ayant chacune des capacités et pas seulement une série de stats, je préfère à priori une variété à la Heroes 5, ou certaines capacités se retrouvent chez plusieurs unités mais où chacune offre une combinaison qui n'est partagée avec aucune autre, et bien sur de préférence au moins une capacité unique.

Maintenant, puisqu'il est question d'upgrades et de quantités, je serais plus radical que tout ce qui a été dit auparavant. Des upgrades non systématiques, des upgrades cumulés, des upgrades alternatifs, tout ça à la fois oui madame, et je serais même favorable à ce que toutes les factions n'aient pas le même nombre de créatures recrutables avec une véritable inégalité de niveaux, afin que le joueur ait un véritable choix à faire et ne se contente pas simplement d'acheter chaque semaine toutes les unités disponible pour créer une armée qui serait au final exactement la même que pour n'importe quel héros de la même faction.

[melianos]

Pour moi dans ce cas l'aspect stratégique est de choisir quelle unité upgrader en 1er.

Les tireurs sauf cas exceptionnel. Fin de la stratégie. :p

[Korlis]

Pour moi dans ce cas l'aspect stratégique est de choisir quelle unité upgrader en 1er.

Les tireurs sauf cas exceptionnel. Fin de la stratégie. :p

qui upgrader en 2em alors

[Avel]

Salut les Archangéliens =)
Très sympa ce sujet, je vais donc y participer.
Bien sûr ce qui suit n'est que mon avis personnel.

Je suis pour un nombre "moyen" de créatures. Et là, une question se pose : qu'est-ce que "moyen" ? A quoi "grand nombre" ou "petit nombre" de créatures correspond dans un heroes ? Après tout, tout est relatif non ?

Voilà comment je vois les choses : dans Heroes 2 (mon chouchou, vous le savez) il n'y avait pas plus de créatures que cela, comparé aux autres opus. Pourtant, et c'est là que se pose tout le problème qui me concerne, bien que peu nombreuses, elles étaient toutes "UNIQUES". J'entends par là que, hormis pour le havre, il ne s'agissait pas de "Race" mais bel et bien d'un BESTIAIRE composé de créatures toutes aussi différentes et belles les unes que les autres (oui oui, ça vaut aussi pour les morts-vivant). De plus, les créatures d'un même niveau n'avaient pas du tout les mêmes stat's d'un château à un autre. Et ça, mes amis, ça ne donnait pas du tout le même effet que quand on joue sur, par exemple, Heroes 5 (qui est pourtant un opus que j'apprécie beaucoup).
Ce que je souhaite avant tout, c'est qu'on nous enlève ces châteaux "raciaux" qui, je dois le dire, m'emmerdent. Après seulement, je pourrai m'intéresser au "nombre de créatures qui me plairait".
Concernant les évolutions, il est clair que dans Heroes 5 il y en avait trop à mon gout. Je préfère le système de Heroes 2 (des évolutions sur certaines créatures, pas toutes), ou encore le système de Heroes 4 ! Malheureusement pour ce dernier (H4), même si ce système de choix me plaisait, il ne donnait au final pas beaucoup de créatures par château (2 créatures de base + 3 au choix, ce qui ne faisait que 5 créatures par château).
Maintenant, pour ce futur Heroes 6, je reste perplexe quant au fait d'avoir mis 3 catégories de créatures (base, élites et championne). Je ne sais vraiment pas ce que cela pourrait donner tant que je ne l'ai pas essayé.
Tout ce dont je suis certaine, c'est que pour le moment, même si je trouve la plupart des créatures très belles sur les artworks et même certaines en 3D, je n'accroche pas aux châteaux, qui restent dans un esprit de "race" (même si un peu moins par rapport à Heroes 5, je l'admets). Pour vous donner un exemple plus concret de ce que je ressens, prenons l'exemple de la Necropole Heroes 6. Pour les Necro, on a un Lamasu, qui tranche quand même avec ce qu'on a l'habitude de voir (oui je l'avoue) mais je dois dire que même pour ce château j'ai une impression de race : toutes les créatures humanoides qui y sont présentes ont le même type d'armure, les mêmes teintes...De même pour l'Inferno qui comporte des créatures aux apparences différentes. Et bien entendu, les plus flagrants : le Havre (ça a toujours été ainsi) et le Bastion.
Du coup, j'ai vraiment l'impression qu'il manque des créatures dans cet opus (Heroes 6). Il manque de la fantaisie, il manque du mélange.

(C'est fou, mais pour une fois je n'ai même pas parlé des dragons^^)

[Irksome Dragon]

En gros tu dit à peu près la même chose que moi, avec plus de forme, en moins virulent aussi
Sauf que moi je n'ai pu m'empêcher d'évoquer les Dragons... En même temps avec mon pseudo.
Bref tout d'accord avec toi !

[houston9526]

Ah mince , excuse irksome j'avait pas vu sa sous cet angle, bah en fait je suis tout daccord avec Avel et toi

[Nelgirith]

Euh on pourrait rester sur les créatures au lieu de disserter sur "l'humanoïdité" des créatures ? Parce sérieux, H2 avait en gros 80% de créatures humanoïdes (51/66 = 77% pour être exact) et H3 au moins autant, alors dire que vous adoriez les créatures de H2, mais que celles de H5/H6 sont trop humanoïdes, c'est un peu hypocrite

D'accord pour la notion de race, mais là encore une fois, ce n'est pas le but du topic. On demande si vous préférez un grand nombre de créatures avec peu de compétence ou un faible nombre de créatures avec un grand nombre de capacité, pas si vous aimez l'armure estampillée Jean-Paul Gaultier du Vampire.



Puisque vous parlez de H2, hormis les stats, c'est quoi la différence entre un paysan, un fantassin, un spadassin, un gobelin, un ogre, un nain, un zombie, une momie, les 4 élémentaires et un voleur ? Ce sont fondamentalement exactement les même créatures avec des stats différentes. Aucune capacité spéciale, nada. C'est ça votre vision de Heroes ? 50 copier-coller sans saveur ? Ah mais on s'en fout, tant que les unités sont beeeeeelles ! Vraiment ?

Moi, ce qui m'importe c'est l'aspect stratégique et pour l'instant, je trouve que les créatures de H6 ont poussé cet aspect au moins au même niveau que H4 (sinon mieux). Après, oui, on peut râler sur le fait que les créatures se ressemblent physiquement, que c'est trop humanoïde dans l'ensemble, je ne dis pas le contraire, mais c'est purement esthétique et cela n'affecte aucunement la stratégie (qui est encore une fois le but de ce topic).

[Avel]

Nel, tu n'as pas du bien lire mon message, ou alors, tu n'as pas compris ce que j'ai voulu expliquer.
Enfin bref...

[Korlis]

D'accord avec ma maman
De toutes façon j'ai jamais appécié le Havre que pour les anges et les griffons, tellement c'est tous des clampins

[Morrock]

Puisque vous parlez de H2, hormis les stats, c'est quoi la différence entre un paysan, un fantassin, un spadassin, un gobelin, un ogre, un nain, un zombie, une momie, les 4 élémentaires et un voleur ?

Juste un petit détail :

Nain : résistance à la magie (25%)
Momie : 20% (30% upgradée) de chance de maudire l'ennemi
Voleur : Pas de riposte
Elémentaires : résistance à un élément, faiblesse à un autre

Alors certes, y'avait moins de capacités spéciales (on est d'accord pour les paysans, fantassins, spadassins, gobelins, ogres et zonbies), mais là tu oublies quand même des capacités existantes... (dont celle du nain, je devrais te faire brûler au bûcher tout de suite

Mais je crois que ce n'est pas leur revendication : leur propos ne se base pas sur le gameplay, mais sur la diversité du bestiaire : gobelin - orc - loup - ogre - troll - cyclope, c'est plus diversifié que gobelin - harpie - centaure - orc avec une masse - orc avec des griffes - orc qui lance des sorts - cyclope.

[Nelgirith]

Mais je crois que ce n'est pas leur revendication : leur propos ne se base pas sur le gameplay, mais sur la diversité du bestiaire.

Ce qui est exactement hors-sujet

[Avel]

Justement non, en tout cas pas par rapport à mon message....Car cela explique (dans mon message) ce que je pense du nombre des créatures de Heroes 6.
Dites-moi, je m'exprime si mal que ça ? x_x

[Irksome Dragon]

@ Nelgi : A partir du moment où Uro dans son message évoque la diversité du bestiaire ("Pour ma part, je pense qu'avoir un grand de créature avec quelques capacités est plus intéressante en terme de diversité niveau bestiaire et niveau stratégie.", il me semble que la discussion sur le design rentre tout à fait dans le sujet. Elle ne doit pas être centré la dessus, mais c'est un élément à prendre en compte. D'ailleurs ni Avel, ni moi n'avons particulièrement centré notre avis sur la question.
Pour ma part, j'ai même fait une énumération des possibilités pour diversifier le bestiaire, et ça rentre sur un point sur 4...

Le problème, c'est lorsqu'on réduit le nombre de créature, je trouve que c'est de se moquer du monde que d'inclure 3 orcs à une armée.

Libre à toi de penser qu'avoir un orc, un gobelin, un troll, un ogre, tous humanoïdes (il a d'ailleurs été reconnu que ce mot été mal choisi et n'illustrait pas bien la gène que nous procurais ce système de race) chez les barbares d'Heroes 2, c'est la même chose qu'avoir 3 orcs chez les orcs d'Heroes 6... Mais comprend bien que je ne partage pas du tout ce point de vue.

Donc je redonne mon point de vue, ma réponse à la question d'Uro.

Je suis pour un bestiaire large, complet et diversifié. La diversification passe par des types de créatures différents (Volant, tireur, mage...), par des capacités propres à chaque créature (initiative, sonne, immunité...), des stats très variés au sein d'un même niveau (Le Centaure vs Paysan dans Heroes 2...), et des designs plus typés (allant à l'encontre des races).
Heroes 6 ne s'attèle qu'a respecter les deux premiers points... qu'en on en fait une justification d'une diminution du bestiaire, je ne peux pas m'empêcher de penser qu'il se moque de nous.

Pour moi, il n'y a même pas débat, Heroes 6 propose un bestiaire peu fournit, et ne propose pas pour compenser des créatures si diversifiés que ça. Pire encore, le système de race qui nuit à cette diversité ne permet pas de donner une plus grande identité au château (Même stat par niveau, niveau figé, upgrade systématique). Je considère clairement le bestiaire d'Heroes 6 comme le gros (très très très gros) point faible d'Heroes 6.

Quand je vois la disparition de l'ordre (Tour, académie, magicien), du chaos (donjon, elfe noir, mage), de la nature (sylve, rempart) pour ça, je suis vraiment amer.

[Irksome Dragon]

Mais je crois que ce n'est pas leur revendication : leur propos ne se base pas sur le gameplay, mais sur la diversité du bestiaire.

Ce qui est exactement hors-sujet

Bah non, Uro dans son message, parle lui même, de diversité du bestiaire... C'est bien lui le créateur du sujet ?

Je vois mal comment argumenté sur le nombre de créatures sans parler de diversité du bestiaire. (intitulé même du sujet d'ailleurs).

A la question : "Êtes vous pour un faible nombre de créature avec beaucoup de capacité ou au contraire un grand nombre de créature avec moins de capacité ? (merci de développer votre réponse)."

Un des arguments est la diversité du bestiaire... Je vois vraiment pas le hors sujet la dedans...
Un argument dans un sens ou dans un autre d'ailleurs.
Oui, je veux peu de créatures pour qu'elles est toute une identité forte et donc un bestiaire bien diversifié.
Oui, je veux beaucoup de créatures, pour ratisser tout les types de créatures et donc avoir un bestiaire bien diversifié.

[Le_Noob]

Notez bien qu'avoir trois ou quatre fois la même race dans une même faction serait moins problématique si chaque faction proposait un nombre d'unités plus important. Personnellement je serais pour une abolition pure et simple du système de niveau des créatures (que ce soit de 1 à 7, de 1 à 4 ou de base à champion) et que chaque faction ait un nombre de créatures différent, ça fait un certain temps que je trouve cette uniformité des factions au niveau du choix de créatures dérangeante.

[Irksome Dragon]

Notez bien qu'avoir trois ou quatre fois la même race dans une même faction serait moins problématique si chaque faction proposait un nombre d'unités plus important. Personnellement je serais pour une abolition pure et simple du système de niveau des créatures (que ce soit de 1 à 7, de 1 à 4 ou de base à champion) et que chaque faction ait un nombre de créatures différent, ça fait un certain temps que je trouve cette uniformité des factions au niveau du choix de créatures dérangeante.

Ça serait un énorme chamboulement... Mais je ne suis pas contre.
Vachement dur à équilibrer, mais pour sûr ça rendrait les différences de mode de jeu entre château bien plus marqué, entre les châteaux à faible croissance, mais possédant plus de créatures de grandes puissances, celles avec beaucoup de créatures mais de plus faible résistance, celles qui pourraient recruter 8 ou 9 créatures, d'autres 5-6. Coupler aux upgrades non systématiques...
Tiens, pour le fun, je m'amuserais ptet à créer des factions dans cette optique... Ce soir... Faut que je prépare quelques cours là...

[Avel]

Le_Noob, je trouve ton idée plutôt intéressante (j'avoue qu'elle ne me serait jamais venue à l'esprit). Tout comme Irksome je pense que ça serait un gros chamboulement, mais je ne serai pas contre. Je pense même que ça me plaira plus que le système de Heroes 6 avec créature de base, élites et championnes. Je sais, je n'ai pas encore essayé Heroes 6, mais déjà l'idée présentée par Le_Noob me plait d'avantage.
Après, faut voir les créatures qui seraient présentes. Ce système, couplé aux upgrades non systématiques...hmmm ça me tente =p

[Raemenag]

Personnellement , je trouve le débat un peu faussé avec le nouveau système de recrutement qui va être mis en place . Pour les 3ères créatures que l'on peut (ou pourra) avoir dans sa cité , ce n'est pas la même chose de recruter 22T1 + 18T2 + 15T3 (par exemple) chaque semaine dans le système actuel h3/h5 (ou plusieurs fois/semaine -> système h4) et recruter (pour 100 créatures de base) 33T1 + 33T2 + 34T3 ou 0T1 + 50T2 + 50T3 ou 0T1 + 0T2 + 100T3 dans le système h6 . Stratégiquement , ça n'a absolument rien à voir ... D'ailleurs , on manque encore d'infos à ce sujet , mais les créatures ayant des bonus de roue à la MMHK , il est probable que l'on privilégie un recrutement unique 0/0/100 ou 0/50/50 (par exemple) au lieu d'un recrutement équilibré 33/33/34 . Dans ce cas là , on ne construira même pas les bâtiments vù qu'on ne recrutera pas certains types de créatures . Encore une fois , je précise qu'on manque d'infos à ce sujet (donc à prendre avec des pincettes ..) , mais pour moi il y a une différence entre se passer de créatures alors que l'on peut en recruter (ancien système) et se passer de créatures en privilégiant un type bien précis (1 créature de base sur 3) sans perdre en quantités recrutables car cela influe sur le nombre total de créatures que l'on jouera réellement ..

Irksome Dragon a écrit :
- Varier les stats... Epic fail du 6 ? Varier les stats dans un même niveau renforce la diversité des bestiaires et aussi des châteaux les uns par rapport aux autres.

Je suis d'accord , mais si les stats vont être identiques pour les crétures d'un même niveau (base/élite/champion) je pense que c'est justement pour ne pas privilégier une créature au profit d'une autre de même niveau , donc oui débat un peu faussé (à mon sens) à cause du système de recrutement . Attention , j'explique (enfin je tente une explication ) mais je n'approuve pas pour autant car je suis pour le choix et la diversité .

Juste en passant (parce qu'il fallait que je le dise ) , je parle ici de créatures et non de bestiaire car ce dernier tend disparaitre , je ne l'avais pas vraiment noté avant qu'on en parle dans les débats mais c'est vrai je trouve aussi que ça manque de féérie , de fantastique , bref ... La forteresse d'h3 me semble de plus en plus loin ...

Pour répondre plus précisément au sujet , je dirai que je suis pour un grand nombre de créatures avec quelques capacités activables ... avec des nuances cependant .

Tout d'abord , trop de capacités c'est combien ? Les créatures d'h5 (pour celles qui ont le plus de capacités) ne semblent pas en avoir trop , d'autant plus qu'il y a souvent des capacités passives et donc moins de capacités réellement activables en combat . Trop de capacités activables nuiraient stratégiquement aux phases de combat , je suis tout à fait d'accord .. mais il faut bien reconnaitre qu'il y a des capacités uniquement passives qui ne sont donc pas gênantes .

Ensuite , pour ce qui est des bâtiments , je suis pour un double choix :

-choix de construction définitif à la H4 -> oui
-système d'upgrade alternatif d'H5 -> alternatif oui , upgrade non.

En clair , pour la faction hâvre : on aurait (par ex.) un 1er choix de construction entre bâtiments des champions (cavalerie) ou bâtiments des anges , et si l'on construit le 2ème on aurait un 2ème choix entre recruter directement des archanges ou recruter des séraphins mais plus les créatures de base (non améliorées). Le double choix pour chaque niveau de recrutement ferait un nombre trop grand de créatures donc un choix de construction définitif à la H4 , un système d'alternative (sans upgrade) et un mix des deux , tout est question de dosage ensuite .

Nelgirith a écrit :
La plupart des améliorations alternatives étaient redondantes et/ou inutiles ou carrément obligatoires

Evidemment , il faudrait que les alternatives soient équilibrées et c'est toute la difficulté .. mais de mon point de vue les créatures de base (non améliorées) sont en trop .

[Zénithale]

Elle vient d'où l'info sur le "bonus de roue à la HK" qui serait implémenté dans HeroesVI ? Avec le système de combat de Heroes et la différenciation Attaque/Défense magique/physique, je ne trouve pas cet ajout (si c'est bien confirmé) particulièrement utile (il est déjà plus facile de neutraliser des tireurs avec des créatures rapides, de tuer des haut-levels à l'aide de lanceurs de sorts de destruction etc).

A propos des stats "identiques" des créatures d'un même rang dans HeroesVI, j'en doute très fortement. Avec seulement 3 rangs (Base/Elite/Champion) il est plus qu'envisageable d'imaginer des stats comparables à celle de créatures de niveaux 3/5/7 de HeroesV (par exemple). Les différences peuvent alors être très importantes, et à mon avis elles le seront. Mais bien que très différentes les créatures d'un même rang sont sensées être équilibrées entre elles.

de mon point de vue les créatures de base (non améliorées) sont en trop .

Tout pareil.

[Assaldir]

Un peu de mauvaise foi là. Ca me dépasse qu'on puisse nié l'uniformisation des races dans Heroes 5 et 6...

Non pas du tout,



Ces deux créatures sont identiques, il y en a une juste plus grande avec un casque et une épée en main. Donc dire elles sont différentes là c'est de la mauvaise foi, si l'on considère l'écraseur etle guerrier jaguaridentique.Il y a plus de différences entre ces deux orcs que entre ces deux créatures qui elles sont censé ne pas être de la même race.
Et je persiste à dire que dans H6 et H5 deux créatures de la même race sont parfois bien plus différentes que certaines créatures de races différentes dans H3, autre exemple le chevaucheur de loup de H3 ils ont pris l'unité de niveau 1 lui ont changés l'arme et placé sur un loup, le maraudeur noir de H5 ce n'est pas juste un assassin sur un lézard.
Donc pour moi dire que deux nains de H5 sont deux créatures identique mais dire que dans H3 la gargouille et le diablotin sont des créatures différentes oui c'est de la mauvaise foi .

Tu as joué à Heroes 2 ? On à clairement pas les même stats pour un même niveau

J'ai regardé les stats des niveaux 1 de H2 et à part le paysan le reste à des stats assez homogène (si on fait une moyenne entre l'attaque et la défense par exemple on doit pas avoir un écart énorme) et en regardant vite fait le reste il y a pas de différence qui me choc . Mais comme je n'ai pas joué à H2 je ne peux pas dire si une différence de 2 points (par exemple)dans une stat est énorme ou non pour un niveau 1.
Tu cite l'exemple de H4 qui a un système de croissance totalement différent de H6 c'est une comparaison bancale pour moi.

Tu trouve pertinent d'avoir un germlins customisé, une licorne upgradé ? D'ailleurs la licorne, c'est quoi d'autres qu'un changement de couleur ? Le Titan ? Pareil... Reprocher le manque d'originalité dans les upgrade du 2 et justifier derrière les upgrades systématiques... uch, là encore ça me dépasse Ca ne s'est pas amélioré... hormis bardé de fioritures les créatures, ça n'a rien d'exceptionnelle

Je suis d'accord pour certaine créature c'est aussi juste un changement de couleur, mais pour H2 ce n'est vraiment que ça
dans H3 faire la différence entre un ange et un archange ou dans H5 un batailleur et un berzerk, est quand même plus facile que faire la différence entre un géant et un titan dans H2 (ce n'est pas une critique envers H2 juste un constat, le jeu est plus vieux et il y a surement d'autre raison qui font que... mais le fait est là.)
Et je n'ai pas justifier les upgrades systématiques, j'ai juste dit que dire qu'ils n'avaient aucun intérêt stratégique me laissait dubitatif, et bon un upgrade à la H2 peut augmenter l'identité d'une faction, mais maintenant qu'il y a les compétences raciales, les arbres de compétences spécifiques pour chaque héros, des bâtiments unique à choisir pour chaque race... je ne pense pas que mettre que certaine créature qui peuvent s'upgrader soit nécessaire.On arrive à un problème aussi pourquoi peut-on upgrader une créature et pas une autre, sur quelle base on choisit ça ? Tu as dit que ça apportait plus d'identité au château, comme je l'ai dis je ne pense pas qu'il y en est encore besoin, et éviter les upgrades absurdes, la encore dans H6 on n'a pas encore eu d'upgrade du genre minotaure--> roi minotaure ou loup noir---> loup blanc. Je me demande alors qu'est-ce que ce système apporterait que n'apporte pas le système d'upgrade systématique dans H6 ?

Et pour finir, tu vantes l'uniformisation des races, apportant cohérence et identité aux châteaux, mais le système fermé des 3 niveaux avec stat proche, et des upgrades systématiques va à l'opposée de cette idée. Ils font un pas dans un sens, mais recule de deux pas derrière. Résultat, malgré cette uniformisation néfaste aux bestiaires magiques (selon moi), on atteint pas l'objectif de renforcer l'identité des camps.

Déjà je ne vante pas l'uniformisation des races, je dit juste que une race = une faction me plait plus que une faction comme le donjon de H3 ( il y a une plus grande de gameplay entre un danseur de guerre et un maître chasseur elfe dans H5 que entre un gobelin et un troglodyte de H3 et bon en un coup d'oeil on arrive à les différencier les deux elfes donc uniformisation... leur seul ressemblance c'est leur race).
Bon, je vais me faire molester, mais dans H3 pour moi le donjon n'a aucune identité quand je le vois j'ai l'impression de voire, non pas une faction, mais un extrait du manuel des monstres de DnD alors que le bastion de H5 pour moi a une identité beaucoup plus forte, quand je le voit j'ai l'impression de voir un peuple qui pourrait exister (dans une réalité ou l'on peut balancer des boules de feu et ou l'on peut revoir sa grand-mère marcher même après sa mort .)
Donc pour moi l'objectif de renforcer l'identité des camps est atteint.
Et bon tu dis que les créatures de H6 auront des stats proches pour un même niveau mais on ne sait pas comment ils feront cela, la phrase de la Q&A étant quand même assez vague.

Notez bien qu'avoir trois ou quatre fois la même race dans une même faction serait moins problématique si chaque faction proposait un nombre d'unités plus important. Personnellement je serais pour une abolition pure et simple du système de niveau des créatures (que ce soit de 1 à 7, de 1 à 4 ou de base à champion) et que chaque faction ait un nombre de créatures différent, ça fait un certain temps que je trouve cette uniformité des factions au niveau du choix de créatures dérangeante.

Ton idée est pas mal, même si comme ça a été déjà dit difficile à équilibrer, et je penses que même avec ça il y aura toujours un système de niveau même si pas indiqué directement, il y aura toujours des créatures ayant plus ou moins les mêmes stats que l'on pourrait placer dans un niveau virtuel. Un moyen de faire disparaître les niveaux seraient de faire un système à la Age of Empire/Mythology avec un système de contre et d'upgrade lié à des ages mais mettre ça en place dans un Heroes, je ne vois pas trop comment ça pourrait s'insérer.

[Irksome Dragon]

Déjà je ne vante pas l'uniformisation des races, je dit juste que une race = une faction me plait plus que une faction comme le donjon de H3

Tu ne vantes pas, tu dis que c'est mieux... Tu joues un peu sur les mots.

Donc pour moi dire que deux nains de H5 sont deux créatures identique mais dire que dans H3 la gargouille et le diablotin sont des créatures différentes oui c'est de la mauvaise foi .

Tu trouves moins choquant une armée de 6 nains (x2 avec les upgrades) que la ressemblance entre un diablotin et une gargouille (je sais même pas où tu es allé la cherche celle là) ? Hallucinant Mauvaise foi Aidez moi, je deviens pas fou ?

Je me demande alors qu'est-ce que ce système apporterait que n'apporte pas le système d'upgrade systématique dans H6 ?

Je l'ai suffisamment développé...
- On supprime des Upgrades inutiles et ridicules (Goule > Goules des catacombes... l'intérêt ?). De temps en temps, c'est sympa, tout le temps, c'est ridicule.
- On ne perd pas de temps à la conception du jeu à se casser la tête à trouver des upgrades aux finales peu intéressantes, en sachant quelles stats améliorer, quelles nouvelles compétences lui donner (jeu de compétence qui, pour une meilleure diversité, doit être unique à chaque créature, forcement avec des upgrades pour toute les créatures, ça se complexifie).
- Ça renforce l'identité des châteaux. Oui super ils ont crées des bâtiments pour chaque race (enfin ça existait déjà, mais passons)... Ça te choque pas de vanter les mérites d'avancée renforçant l'identité du château tout en justifiant un autre choix qui va en sens inverse. Là encore ça me dépasse. Ils annihilent eux même leurs nouveautés. Entre les niveaux fixes, la suppression des ressources rares, l'upgrade systématique, au final, pas sûr qu'on gagne ne serait ce qu'un millimètres sur les différences de façon de jouer les faction.
Et je ne vois toujours pas l'intérêt que ça soit systématique, si ce n'est (et c'est évidemment LA raison), que ça permet aux dev' de grossir artificiellement son nombre de créature à imprimer sur la boite du jeu.

J'ai regardé les stats des niveaux 1 de H2 et à part le paysan le reste à des stats assez homogène (si on fait une moyenne entre l'attaque et la défense par exemple on doit pas avoir un écart énorme) et en regardant vite fait le reste il y a pas de différence qui me choc . Mais comme je n'ai pas joué à H2 je ne peux pas dire si une différence de 2 points (par exemple)dans une stat est énorme ou non pour un niveau 1.

Bah pourtant... Centaure >> Galopin ; Squelette >> Gobelin. C'est pareil à chaque niveau, et encore plus au niveau 6 Dragon Noir = Titan >> Dragon Squelette > Phenix >> Cyclope = Grand Paladin.

Tu cite l'exemple de H4 qui a un système de croissance totalement différent de H6 c'est une comparaison bancale pour moi.

Qui parle de croissance ? H4 à 4 niveaux, H6 en a 3. A ce niveau là, de toute la saga, c'est Heroes 4 qui ressemble le plus au 6. Heroes 4 permet de grandes diversités de stats dans ces niveaux, dans Heroes 6 on nous annonce texto que non.

[Avel]

Donc pour moi dire que deux nains de H5 sont deux créatures identique mais dire que dans H3 la gargouille et le diablotin sont des créatures différentes oui c'est de la mauvaise foi .

Tu trouve moins choquant une armée de 6 nains (x2 avec les upgrades) que la ressemblance entre un diablotin et une gargouille (je sais même pas où tu es allé la cherche celle là) ? Hallucinant Mauvaise foi Aidez moi, je deviens pas fou ?

Bah....je pense juste qu'il n'a pas le même point de vue que toi. De là, à dire que tu es fou....je n'irai pas jusqu'à ce point.
J'avoue que sur ce sujet, je reste partagée. Il est clair que pour moi, concernant Heroes 5, tous les Nains se ressemblent (ne le prend pas mal Morrock ^^) car...ce sont simplement des êtres d'une même race. De même pour les elfes, et les elfes noirs...Mais j'ai déjà expliqué que ce système racial ça m'énervait.
Mais d'un autre côté, je suis d'accord pour dire que dans Heroes 3 les Géants ressemblent énormément aux Titans (leur évolution), et c'est le cas pour d'autres créatures et leurs évolutions. D'où l'intérêt de ne pas mettre des évolutions systématique (Heroes 2 je t'aime !).

Après, pour ceci :

Et je persiste à dire que dans H6 et H5 deux créatures de la même race sont parfois bien plus différentes que certaines créatures de races différentes dans H3, autre exemple le chevaucheur de loup de H3 ils ont pris l'unité de niveau 1 lui ont changés l'arme et placé sur un loup, le maraudeur noir de H5 ce n'est pas juste un assassin sur un lézard.

Mouai, m'enfin je ne suis qu'à moitié d'accord avec toi. Disons que par rapport à Heroes 5, ça ne me choque pas (dire que dans H3 les créatures se ressemblent plus que dans H5), encore une fois à cause des êtres de la même race présent dans ce-dit jeu. Dans Heroes 3 entre un Diablotin et une Gargouille j'ai toujours su faire la différence. Par contre, comme je l'ai dit plus haut, entre un Géant et un Titan c'est autre chose. De même, j'ai toujours galéré pour les Gorgones et les Grandes Gorgones. Mais c'est vraiment tout en ce qui me concerne.
J'ajoute aussi que : oui, dans H3 un Chevaucheur de Loup c'est la créature de niveau 1 (un gobelin) sur un loup. Dans H5, pour reprendre ton exemple avec un Maraudeur sinistre, ça parait juste différent car il n'a pas la même armure que l'Assassin de niveau 1, pourtant il s'agit bien d'un elfe noir. C'est comme les Nains de niveau 1 et les Chevaucheurs d'Ours...
Pour moi, y'a pas de différence entre l'exemple que tu as cité de H3 avec les Gobelins, et celui de H5 avec les elfes noirs.
Bien sûr, ce n'est que mon point de vue, et je respecte le tient même si je n'ai pas le même ^^

C'est pareil à chaque niveau, et encore plus au niveau 6 Dragon Noir = Titan >> (...).

Non non non, car "Un dragon peut vaincre un Titan à tout instant", dit l'aubergiste plein de sagesse.
CQFD.
Je sors =>[]

[houston9526]

boarf entre un titan et un dragon on peut pas comparé car le dragon noir a déja l'immunité contre la magie hostile et bénéfique mais en plus c'est une créature volante donc rapide et donc sur sa cible dès le 1er tour alors c'est sur que en un vs un titan n'a aucune chance vu qu'il est moins fort qu'un dragon, il n'a pas le temps de faire un seul tir vu qu'il n'est protégé par personne en revanche si on met une armée en plus des 2 côtés, la c'est pas la même histoire et les titans vont décimer l'armée adverse si on arrive pas a le bloquer,
mais si on fait un un vs un, dragon noir contre hydre ou archange la on verra qui fera le malin

[Le_Noob]

Un doute m'assaille soudain avec la sauvagerie d'un sanglier du chaos en rut : Ce message est-il plutôt du HS ou plutôt du flood ?

[Irksome Dragon]

Donc pour moi dire que deux nains de H5 sont deux créatures identique mais dire que dans H3 la gargouille et le diablotin sont des créatures différentes oui c'est de la mauvaise foi .

Tu trouve moins choquant une armée de 6 nains (x2 avec les upgrades) que la ressemblance entre un diablotin et une gargouille (je sais même pas où tu es allé la cherche celle là) ? Hallucinant Mauvaise foi Aidez moi, je deviens pas fou ?

Bah....je pense juste qu'il n'a pas le même point de vue que toi. De là, à dire que tu es fou....je n'irai pas jusqu'à ce point.

Oui, tout le monde n'a pas le même avis que moi, même si certaines fois, ça me dépasse complètement.
Après qu'on m'ait dit que la carte d'Heroes 5 était plus clair que celle d'Heroes 4, qu'on retrouvait mieux les bâtiments dans les vues châteaux dans Heroes 5 que dans le 3, et maintenant ça, je réalise que ce qui pour moi était évident, ne l'est pas forcement pour tout le monde. Ça ouvre des perspectives
Vais prendre mes pilules de toute les couleurs pour me détendre

Ce message est une façon très détourné de m'excuser d'une éventuelle virulence dans mes propos

[Assaldir]

Tu trouves moins choquant une armée de 6 nains (x2 avec les upgrades) que la ressemblance entre un diablotin et une gargouille (je sais même pas où tu es allé la cherche celle là) ? Hallucinant Mauvaise foi Aidez moi, je deviens pas fou ?

Je ne parle pas de la faction en elle même, je parle de comparer la différence entre deux créatures qui se ressemble, oui la forteresse de H5 avait trop de nains mais aucun n'était un exact copié-collé de l'autre et on arrivait à les différencier, mais j'aurai aussi bien put parlé de deux elfes ou deux humains ou deux orcs etc... Et ce qui me gène aussi c'est que les nains et bien ils étaient dans la même faction donc la ressemblance passe encore alors que la gargouille et le diablotin était dans deux factions différentes sensé être assez opposées, et aussi le fait que la gargouille de H3 fais un peut tâche dans l'académie et que je l'aurais plutôt mis dans le donjon ou l'inferno mais on s'éloigne du sujet. (Pour la folie c'est l'avatar qui fait ça )

- On supprime des Upgrades inutiles et ridicules (Goule > Goules des catacombes... l'intérêt ?). De temps en temps, c'est sympa, tout le temps, c'est ridicule.

On peut aussi dire ça pour tous les upgrades, la sa revient à des goûts personnels et il y en aura toujours pour dire que tel créature mérite un upgrade et pas celle qui en a eut un. C'est un critère totalement subjectif. Dans H2 le dragon avait deux upgrades étaient-ce vraiment nécessaire ? Pourquoi le Titan n'en aurait pas droit aussi à deux ?

- On ne perd pas de temps à la conception du jeu à se casser la tête à trouver des upgrades aux finales peu intéressantes, en sachant quelles stats améliorer, quelles nouvelles compétences lui donner (jeu de compétence qui, pour une meilleure diversité, doit être unique à chaque créature, forcement avec des upgrades pour toute les créatures, ça se complexifie).

Dans H5 avant l'arrivé des upgrades alternatif toutes les créatures upgradés avait des compétences différentes, et il y avait assez peu de réutilisation. Mais c'est vrai que ça demande plus de temps, autant alors supprimé les upgrades et avoir directement une créature de base "upgradés" (ne voit aucun sarcasme dans cette phrase, je sais qu'elle peut prêter à confusion.)

Oui super ils ont crées des bâtiments pour chaque race (enfin ça existait déjà, mais passons)

Dans H6 on pourra faire un choix entre différents bâtiment donc il y aura encore plus de façon de "personnaliser" sa faction. Dans H2 il n'y a qu'un bâtiment unique ayant un effet différent l'autre augmente la production des créatures de niveau un, alors que dans les autres Heroes il y en a beaucoup plus donc les factions sont encore plus différencier.

Et bon il n'y a pas que sur le gameplay que l'on peut renforcé l'identité d'une faction, il y a le design et aussi le background et sur ce point H6 est, pour moi, l'un des plus aboutis.

Entre les niveaux fixes, la suppression des ressources rares, l'upgrade systématique, au final, pas sûr qu'on gagne ne serait ce qu'un millimètres sur les différences de façon de jouer les faction.

Il y a quand même une plus grande différence entre joué une armée du bastion avec un héros chevalier dans H5 que dans H3 je trouve. Dans H6 les interactions entre créature semble encore plus poussés donc il y aura encore plus de différence.

Bah pourtant... Centaure >> Galopin ; Squelette >> Gobelin. C'est pareil à chaque niveau, et encore plus au niveau 6 Dragon Noir = Titan >> Dragon Squelette > Phenix >> Cyclope = Grand Paladin.

Mais je suppose aussi qu'il y a d'autre facteurs à prendre en comte comme la croissance, le prix etc... Comme par exemple dans H5 un assassin était, en terme de stats supérieur au autre niveau 1 mais avec une croissance plus faible et un prix plus élevé ce qui globalement équilibrait le tout. Mais bon, tant que je ne l'ai pas essayé je ne pourrais pas me faire une idée donc sur ce point je te fais confiance.

Qui parle de croissance ? H4 à 4 niveaux, H6 en a 3. A ce niveau là, de toute la saga, c'est Heroes 4 qui ressemble le plus au 6. Heroes 4 permet de grandes diversités de stats dans ces niveaux, dans Heroes 6 on nous annonce texto que non.

Pour la croissance c'est moi qui t'avais mal compris. Mais il y a quand même d'énorme différence, dans H4 le choix d'une créature n'influence pas sur le nombre de créatures du même niveau que tu peux recruter, à l'intérieur d'une même faction il faut quand même que les stats n'avantage pas une créature. Si c'est entre les factions qui te fais peur (et je crois bien que c'est ça, j'en ai mis du temps à comprendre, honte sur moi.), il y a eut des pdf et des infos qui ont bien montré qu'il y aura des différences, pour un même niveau le havre aura des créatures plus résistantes, il a été dit que les créatures l'inferno aurait une fourchette de dégâts assez large pour reflétez le coté chaotique, les orcs seraient ceux dont les créatures feraient le plus de dégât au corps à corps...

Tu ne vantes pas, tu dis que c'est mieux... Tu joues un peu sur les mots.

Pour moi vanter voudrais dire que je le clame sur tous les toits en exagérant les qualités que ça a et en en faisant une vérité générale (un peut comme un vendeur qui vante un produit.), c'est pour ça que je n'apprécie pas ce mot dans cette situation, c'est juste une histoire de connotation. Et je n'ai pas dis que c'est mieux, j'ai dis que je trouvais ça mieux ce qui change un peut le sens de la phrase.

@ Avel
Je comprend très bien, mais c'est juste qu'à force de voir sur les forums qu'à chaque fois qu'une créature féminine sort "c'est un copié-collé de la gloire", de lire que les nains de H5 c'est le même nain avec une arme différente, que tous les orcs de H6 se ressemblent alors que dans H3 , il y a aussi des trucs du même genre mais comme c'est H3 on dis rien, je deviens un peut sensible sur ces points.

mais si on fait un un vs un, dragon noir contre hydre ou archange la on verra qui fera le malin

Il parlait de H2 là

Un doute m'assaille soudain avec la sauvagerie d'un sanglier du chaos en rut : Ce message est-il plutôt du HS ou plutôt du flood ?

Je préfère le terme : extension du sujet du topic

[Urostoki]

Bonsoir, bonsoir

Tout d'abord, merci pour vos avis et vos réaction, c'est très intéressant.

Pour apporter plus précision sur le sujet du topic, j'ai volontairement donné un avis peu développé pour que l'on reste centré sur le sujet et ne pas en influencer les réponses.

On peut tout à fait parler de la diversité tant que cela reste un argument. Mais attention à ne pas faire un débat dans le débat .

Je ne blâme personne et je n'en veux à personne, je sais combien il est difficile de débattre sur un tel sujet sans que l'on dérive en développant des arguments qui y sont liées (je suis le 1er à admettre que je peux être passionné et virulant (sans penser à être agressif) et à m'emballer sur un sujet donné concernant HOMM).

Je ne peux que vous conseiller d'ouvrir votre propre topic où l'on pourra en débattre sur un sujet tout aussi passionnant .

Sinon, je pense à mon tour apporter une nouvelle réponse suite à tout vos commentaires, mais pas de suite. J'ai besoin d'analyser tout ce qui a été posté, de prendre du recul et d'y réfléchir à tête reposée pour essayer d'être constructif.

[Nelgirith]

Qui parle de croissance ? H4 à 4 niveaux, H6 en a 3. A ce niveau là, de toute la saga, c'est Heroes 4 qui ressemble le plus au 6. Heroes 4 permet de grandes diversités de stats dans ces niveaux, dans Heroes 6 on nous annonce texto que non.

Tu t'imagines vraiment qu'une Vestale va avoir les même stats qu'un Prétorien ?

Les 3 créatures de même niveau auront une "puissance" équivalente pour éviter que l'on ne favorise le recrutement d'une seule créature. Ils veulent faire en sorte que si tu as une croissance de 60 créatures de base par semaine :
1. Tu n'achètes pas 60 fois la même créatures
2. Tu n'ignores pas une créature complètement parce qu'elle est "trop faible" par rapport aux autres
2. Que toute combinaison de créatures A + B + C soit viable l'une que l'autre (aussi bien 20/20/20 que 15/15/30 ou 15/30/15, etc...)

Cela n'implique pas du tout que 10 Vestales pourront tuer 10 Prétoriens ou 10 Arbalétriers. Cela implique uniquement que, en reprenant l'exemple au-dessus, tu arrives aussi bien à creeper avec 20 Prétoriens + 20 Arbalétriers + 20 Vestales qu'avec 15 Prétoriens + 30 Arbalétriers + 15 Vestales. "Combien tu achètes de quoi" ne dépendra que de toi et de ta façon de jouer, en sachant que plus tu auras d'Arbalétriers, plus tu causeras de dégâts, mais en contrepartie tes unités seront plus fragiles. Plus tu auras de Vestales, moins tu feras de dégâts, mais tu auras moins de pertes grâce aux soins, etc...

Une Vestale n'aura certainement qu'un très faible potentiel de combat, mais sa puissance viendra de ses soins et de sa capacité de Pacification. De même un Prétorien aura un potentiel de combat moyen compensé par ses capacités de protection et enfin un Arbalétrier aura un potentiel de combat élevé qui sera compensé par sa fragilité. Au final, les 3 auront une valeur égale, mais pas pour les mêmes raisons.

[Irksome Dragon]

Non, j'imagine que tout les archers de niveau 1 auront les même stats, que tout les guerrier de niveau 2 auront les même stats... Les tireurs et les soutiens magiques seront certainement un peu plus faible que la piétaille et les volants et cavaliers. Franchement pas la nouvelle qui m'ait le plus réjouit depuis le début des annonces... Je ne parle même pas des créatures championnes, quelque chose me dit que ce ne sera pas encore cette fois qu'on observera des vraies diversités de niveaux entre ces créatures (avec la croissance qui varie selon) à l'image d'Heroes 2 et 4.
Enfin, je ne me fait qu'appuyer sur ce qui a été dit texto dans le Q&A, je pense pour une fois, ne pas être dans le pessimisme exacerbé.

[Nelgirith]

Ca a été dit pour les créatures de même niveau et d'une même faction Je n'ai jamais vu, ni écrit quoique ce soit qui dise qu'un Prétorien sera aussi fort qu'une Ghoule par exemple (ou alors je devais être sacrément bourré !) pour la simple raison qu'on n'en a aucune idée (vu le faible nombre d'infos )

[Samigina]

+1 Nel.

Sans vouloir être méchant ID, j'ai le sentiment que tu as tellement envie de descendre H6, que tu interprète tout ce qui est dit de la pire façon possible, et que tu en tire des conclusion un peu hâtive.

[houston9526]

+1Sagamina, la ID tu es tout de même très pessimiste et puis depuis quand tu vois qu'un squelette est aussi puissant qu'un prétorien ou un broyeur

[Irksome Dragon]

Je cite texto là traduction de Nelgirith :

Toutes les unités de la même catégorie sont proches en terme de stats, mais elles ont des rôles différents pendant la bataille.

Don vous en concluez que dans un même niveau, les créatures pourront avoir des stats très différentes (Prétorien vs gloire) et que de château en château les créatures d'un même niveaux n'auront pas des stats proches (Prétorien vs goule)... Comment vous pouvez tirez ça de la phrase ci dessus, faut vraiment avoir la foi

C'est moi qui interprète mal ?! En quoi selon votre interprétation avons nous dans un même niveau des stats proches entre créatures, si ce n'est ni entre les créatures d'un même château, ni entre créatures de même types entre les diverses châteaux ?

Sans vouloir être méchant, c'est vous qui interprétez mal. Je veux bien être pessimiste, mais là il n'en est pas question, il suffit de comprendre le Français... Après c'est ptet une erreur de traduction...

[Nelgirith]

Marzhin sous-entendait les créatures de même niveau d'une même faction. C'est même ce qu'il fait dans son exemple suivant. De même dans le récaptiulatif dans les news, je parle tout de suite des arbalétriers et des sentinelles. Il ne faut pas prendre la Q&A de Marzhin comme une explication mathématique de comment le jeu sera, Marzhin ne fait qu'expliquer certains concepts.

J'ai l'impression que tu as (inconsciemment) pris cette phrase dans le sens où elle t'arrangeait (ou plutôt comme elle te dérangeait ) le plus, mais même dans ce cas, c'est sûr que dans un ordre de puissance, une goule (base) sera plus proche en puissance d'une sentinelle (base) que d'un guerrier-jaguar (élite).

Exemple purement imaginé et inspiré de ce qu'on nous a fait comprendre :
En admettant qu'une créature élite sera 2x plus puissant qu'une créature de base, ça n'empêche pas que les créatures de base entre elles pourront fluctuer en puissance.

En prenant la Goule comme étalon, on peut imaginer qu'une Sentinelle sera 0.9 Goule alors qu'un Arbalétrier sera 1.2 Goule. Mais si le Guerrier-Jaguar vaut 2.5 Goules, tu seras d'accord que la Sentinelle et l'Arbalétriers sont plus proches de la puissance d'une Goule que de celle du Guerrier-Jaguar, sans pour autant être égaux.

EDIT : Je pense qu'il n'y absolument aucune malice dans ce que Marzhin a dit, peut-être un peu d'ambiguïté, je le conçois