Héros dans la strat en tour par tour

[LaFolieTic]

Bonjour à tous,

Voilà en ce moment je me pose une question sur les héros dans la stratégie tour par tour (vu que je planche un peu sur un système pour en faire un), question qui est :
"Comment préférez vous vos héros?"
-à la HOMM III/V, en tant que leader intuables de vos armées (du moins pas tuables sur le champ de bataille)
-à la HOMM IV tuables sur un champ de bataille, mais ressucitable/capturable
-à la Age Of Wonders II: tuables avec une mort irrémédiable


Merci bien à ceux qui répondront et merci d'argumenter vos réponses si possible.

[Morrock]

Je préfère personnellement la version Heroes IV, capturable ou tuable sur le champ de bataille, mais toujours ressuscitable et jamais totalement perdu.

Pourquoi?
1 - Parce que le héros intouchable et indestructible qui meurt quand il n'a plus d'homme sous ses ordres, c'est certes assez pratique, mais ça manque de piment.
2 - Parce que la perte définitive du héros, quand on a passé du temps à choisir ses skills et à le faire évoluer, ça pique un peu trop.

[cannonball]

Du meme avis que Morrock, sauf que je trouve que le système de capture de héros pourrait être plus approfondi que dans H4 (parce que la ça se résume à Héros qui perd contre le joueur adverse capturé, il faut conquérir la ville adverse dans laquelle il est retenu prisonnier pour le libérer, c'est quand même assez limité je trouve...)

[Linhaendel]

"Comment préférez vous vos héros?"
-à la HOMM III/V, en tant que leader intuables de vos armées (du moins pas tuables sur le champ de bataille)

Bonjour à toi La Folie !
invulnérable alors qu'il participe activement à la bataille, cela me dérange beaucoup !
cela peut amener un joueur à jouer bourrin ! à utiliser une arme de destruction massive ! prendre un seul stack de créatures resistantes au feu et puis avec son héros invulnérable embraser le champ de bataille ! déjà vu ce genre de technique, avec armagueddon sur H5, expliquée sur ce forum !^^ et je ne parle pas du héros qui charge les troupes derrière un rempart et s'en retourne sans un bleu, j'en suis vert rien que d'y penser.

_à la HOMM IV tuables sur un champ de bataille, mais ressucitable/capturable

excellent ! je parle de H IV !
sinon c'est la solution qui me plait ! construire son armée faire évoluer ses héros en harmonie avec son style de jeu, voila une source de plaisir ! le but de tout jeu !
ce héros participe et "on" travaille sur sa sécurité ce qui donne une dimension un peu plus fine au jeu ! que penser d'un magicien qui balance des tornades intercontinentales et provoque des séismes de force 24 sur l'échelle du marsupilami et qui meurt d'un rhume des foins ou d'une blessure de flèche émoussée sur le champ de bataille !
sur H4 tout est à prendre en concidération et cela rend le jeu plus riche !
Il est évident que passer du temps à construire son héros et le perdre définitivement en une fraction de seconde cela fait mal (psychologiquement surtout ! et c'est le contraire de ce qui est demandé à un jeu !) donc le système H4 est encore une fois une bonne chose !

-à la Age Of Wonders II: tuables avec une mort irrémédiable

sur un jeu de bourrrin avec des héros "robotisés" à la croissance folle, pourquoi pas ! mais si le héros est personnalisable c'est à éviter ! enfin c'est mon avis ! et comme le dit si bien Morrock, ça pique !

[LaFolieTic]

Merci bien pour ces réponses (d'autres sont toujours bienvenues:) )
(ça confirme un peu ce que je pensais )

Et en continuant dans mes élucubration, m'est venu une autre question, portant elle sur les unités, vous les préférez :
-à la HMM, i.e. un emplacement d'armée == un stack par type d'unité et autant d'unité que possible dans le stack.
-à la AoW, i.e. un emplacement d'armée == une et une seule créature.

(juste d'un point de vue combat par contre, pas la peine de partir sur les considérations économique que cela entraine, je suis bien conscient qu'il y en a, mais on supposera que l'économie est adaptée pour chaque modèle).

[cannonball]

Je préfere un type de créat par stack à la heroes, genre 1 000 gobelins en un seul stack, c'est moins bordélique et ça permet de plus gros combats

[Morrock]

J'aime bien les deux, mais ce que je préfère vraiment, ce sont les pelotons de créatures, c'est à dire 1 emplacement = 1 groupe de créatures d'une quantité prédéfinie (ou avec une quantité maximale).

Par exemple, si 1 emplacement vaut 50 fantassins, on peut en avoir 1 à 50 sur le même emplacement et dès 51, on doit passer çà 2 emplacements et ainsi de suite.
Je ne sais pas si un jeu déjà existant utilise ce modèle, très honnêtement, mais je suis sûr que certains jeux en préparation ont déjà commencé à le prévoir ( )

[Sid]

J'aime bien les deux, mais ce que je préfère vraiment, ce sont les pelotons de créatures, c'est à dire 1 emplacement = 1 groupe de créatures d'une quantité prédéfinie (ou avec une quantité maximale).

Par exemple, si 1 emplacement vaut 50 fantassins, on peut en avoir 1 à 50 sur le même emplacement et dès 51, on doit passer çà 2 emplacements et ainsi de suite.
Je ne sais pas si un jeu déjà existant utilise ce modèle, très honnêtement, mais je suis sûr que certains jeux en préparation ont déjà commencé à le prévoir ( )

je suis impatient !
excellente idée ! c'est vrai que l'actuel système (vivement un changement chaotique ) permet des tactiques étranges mais efficaces !
bloquer 13 dragons avec 6 paysans repartis en 6 stacks ! et utilisant un chevalier avec la riposte sur les dragons pour les tuer !^^ il fallait un petit génie pour trouver ça^^ même si c'est peu réaliste ! c'est puissant un paysan, capable de stopper une panzer division en plein vol ! je rigole mais la perfection n'est pas de ce monde, même ludique !
200 tréants prenant autant de place qu'une licorne sur le champ de bataille ! j'ai essayé avec des bonzaïs ça ne marche pas ! et pourtant !!
donc vivement un nouvel Age !

le deuxième point qui m'agace c'est la ligne de mire ! sur H5 c'est du n'importe quoi ! 12 elfes derrière 50 tréants peuvent se faire tirer dessus par le premier myope psychopathe !!! même l'IA ne s'en prive pas, pour dire !!!
là encore le IV l'emporte mais rien n'est parfait ! les titans peuvent se cacher derrière un héros ! que le héros soit un magicien puissant pouvant combattre une nuée de démons soit, mais cacher plusieurs titans par sa seul présence !

un emplacement par créature, là on attaque le jeu de rôle ! nan, c'est vrai que les troupes en général se regroupent par spécialités ! l'artillerie ne charge pas à coté de la cavalerie ( enfin pas avant l'invention de tank !) les hoplites sont plus puissants en phalange( comme les doigts !) ... donc regrouper les créatures en stacks, c'est pour moi logique !
mais c'est vrai qu'un nombre maximum par case c'est bien ! ( et même minimum ! un paysan isolé sur un champ de bataille ne devrait pas être pris en compte et en aucun cas stopper une charge de 100 chevaliers ! comme pour une phalange, il faut une profondeur minimum !... )

[melianos]

J'aime bien les deux, mais ce que je préfère vraiment, ce sont les pelotons de créatures, c'est à dire 1 emplacement = 1 groupe de créatures d'une quantité prédéfinie (ou avec une quantité maximale).

Le plus proche pour l'instant c'est le système de King's Bounty, où la taille maximale d'un stack dépend de la puissance du héros. Un héros niveau 1 ne peut donc pas "contrôler" 10 dragons noirs (ni même un seul, d'ailleurs).

[LaFolieTic]

Je me disais bien que ce point porterait plus à débat.

L'approche que je préfère (de celles déjà rencontrées) en tant que joueur est celle de AoW avec une unité par stack et des combats engageant peu d'unité (maxi 8 unités par armée et 7 armées par combat, soit 56 unités max) car je trouve que cela laisse place à beaucoup plus de stratégie, et de choix dans les unités (juste en considérant celles de la ville d'origine) car cela permet de se faire une armée correspondant à différent besoin et pas stacker le max d'unités pour avoir une armée puissante.
Oui stopper une armée offensive de 8 dénombre avec 24 abominations c'est jouissif (hum réminiscence de AoWII:SM désolé :p )
D'autant plus que le fait de stacker sans limite n'encourage pas forcément l'offensive imho, vu que envoyer toute son armée en attaque pour être sur de dépasser la défense laisse l'arrière base bien vulnérable. Et du coup la tentation est grande de camper un poil en attendant d'avoir une force capable d'assurer la défense, défense qui repasse dans l'attaque et hop on boucle (bon les sorts de tp ne comptent pas ).

Il est vrai que l'idée des stacks avec quantité limite est intéressante, mais je vois peu de différence avec le cas une seule unité finalement, si on considère que tu remplis tes stacks sur le long terme, cela revient somme toute à avoir une "grosse unité", avec comme différence que les dégâts sont liés à la vie restante de cette "unité" et que le moyen de la soigner est de recruter à nouveau. Après je ne nie pas que sur du court terme/moyen terme cela change la donne du fait du choix de répartition etc., donc cela reste intéressant (si il était possible de développer plus les avantages cela m'intéresserait )

Hum faudra que j'aille regarder King's Bounty pour voir

Toute autre réponse est toujours la bienvenue

P.S: pour la ligne de mire j'avoue que le système d'AoW est largement supérieur à celui de HMM

[GodRage]

Quelle tranche de rire, que sont les paroles de notre suricate !

"Comment préférez vous vos héros?"
-à la HOMM III/V, en tant que leader intuables de vos armées (du moins pas tuables sur le champ de bataille)
-à la HOMM IV tuables sur un champ de bataille, mais ressucitable/capturable
-à la Age Of Wonders II: tuables avec une mort irrémédiable

Eh bien, ayant majoritairement joué à H2 et H3, je me suis habitué au fait que le héros reste en retrait, et lance des sorts ...
... Mais le système de H4 est sympa, mais beaucoup plus orienté RPG à la diablo2 ; c'est pas dutout le même gameplay, mais j'aime autant que le héros en retrait.
AoW je ne connais pas, mais apparemment c'est comme H4 sauf que c'est du HardCore (lod HC ladder ?) ; ce qui change aussi un peu le gameplay ; orienté défense quand on débute, puis un peu moins lorsqu'on maitrise le jeu.

De tous, je n'ai pas vraiment de préférence ; le premier point fait plutôt parti d'un jeu de stratégie, le second et le troisième point plutôt d'un RPG stratégique.
(Bon certes, dans tous les HoMM on fait du JDR puisqu'on joue le rôle d'un Seigneur conquérant ...)

Et en continuant dans mes élucubration, m'est venu une autre question, portant elle sur les unités, vous les préférez :
-à la HMM, i.e. un emplacement d'armée == un stack par type d'unité et autant d'unité que possible dans le stack.
-à la AoW, i.e. un emplacement d'armée == une et une seule créature.

Alors là, n'ayant pas connu AoW ... je vais dire comme dit un peu plus haut ...
Je préfère lorsque l'armée est limitée ... après la limite dépend du type de jeu ;
Dans un jeu MMO, je pense que le mieux est un plafond maximum à l'armée :
[*] que ça soit limité par le nombre de créature par stack (et forcément nombre de stack limité),
[*] ou que ça soit limité par la puissance totale de l'armée (suivant un savant calcul ^^).
Ceci afin qu'à n'importe quel moment, n'importe quel joueur puisse concurrencer le haut du tableau ... (après, aux dirigeants du jeu à modeler le temps nécessaire pour concurrencer les sommets ^^)

[Orjanafenics]

Ces histoire de stacks de 1 qui arrêtent des centaines d'adversaires est effectivement dérangeante mais je considère que c'est à interpréter comme une manoeuvre de diversion (coupure de la charge, épuisement de la riposte) pas si loin de la réalité (éclaireur attirant l'ennemi puis charge par le flan avec le gros des troupes).

Pour moi, ce qui serait top, c'est un champ de bataille avec les créats et les stacks à l'échelle et la prise en compte des distances par exemple pour l'interposition entre cible et tireurs (l'ordi déterminant leur efficacité selon les angles d'attaque à découvert et la balistique).

[Spitoven]

Le héros qui reste en arrière, ça m'a toujours paru totalement incongru. C'était le point que je trouvais le plus gênant dans les trois premiers Heroes. Et dans le cinquième opus, c'est encore pire, car ces gens-là sont maintenant capables de charger impunément sur l'ennemi (oui, oui, les ennemis ne peuvent pas riposter, c'est clairement stipulé dans les lois interdivines d'Ashan et surveillé par des hérauts immortels qui n'ont que ça à faire)

Imaginez une situation extrême, certes peu probable mais pas impossible : Une armée commandée par un héros de niveau 50 affronte une armée commandée par un héros de niveau 1. Mais la distribution des effectifs et le déroulement de la bataille sont tels que finalement c'est l'armée du héros de niveau 50 qui est anéantie, avec à ce moment là tout juste un paysan encore debout chez l'adversaire. Et là, c'est le drame : le héros niveau 50 est contraint de se rendre devant le héros niveau 1 accompagné d'un simple et unique paysan. Vous y croyez, vous ?

[Kyllan]

Tout dépend du héros niveau 50 et du héros niveau 1...

[cannonball]

Tout dépend du héros niveau 50 et du héros niveau 1...

Ouais mais bon, c'est comme si tu faisais combattre une coccinelle contre un char d'assaut et que tu disais "tout dépend de la coccinnelle et du char d'assaut'

[Morrock]

Pour moi, ce qui serait top, c'est un champ de bataille avec les créats et les stacks à l'échelle et la prise en compte des distances par exemple pour l'interposition entre cible et tireurs (l'ordi déterminant leur efficacité selon les angles d'attaque à découvert et la balistique).

Dans ce cas, tu devrais essayer Medieval II : Total War (ou Empire : Total War, plus récent, mais je n'y ai pas joué). Certes, les combats ne sont pas au tour par tour, mais leur gestion repose sur plusieurs principes très intéressants :

- Chaque stack dispose de différentes caractéristiques et capacités spéciales, ainsi que des notions de comportement (influençables par les héros qui commandent les armées).
- Chaque créature de chaque stack dispose d'une barre de vie propre. On peut donc avoir un stack encore complet même si la moitié des points de vie ont déjà été perdus.
- Chaque stack se déplace à une vitesse déterminée, suivant les instructions du chef, certains pouvant prendre des initiatives et toutes pouvant fuir le champ de bataille lorsque leur moral tombe trop bas.
- Les archers et armes de jet gèrent la portée, la précision, la vitesse de rechargement, ainsi que les lignes de tir.
- On peut régler le comportement de chaque troupe (formation serrée ou dispersée, vitesse de course, utilisation de flêches enflammées, tenue de position, mode 'escarmouche' pour éviter les charges ennemies etc.).
- Les troupes sont affectées par le terrain et la météo, pouvant se cacher derrière les arbres, monter sur les remparts, se cacher derrière les créneaux, défoncer les portails, enflammer les armes de siège ennemies...
- Pour avoir une impression de tour par tour, on peut régler la vitesse du combat à tout moment : le mettre en pause pour donner les ordres et accélérer le temps de leur exécution.

D'un point de vue stratégique, c'est vraiment excellent, mais je ne sais pas s'il y a un mode multijoueur (à regarder).

[Orjanafenics]

Merci du tuyau, ça a l'air pas mal.
Je vais chiner Medieval Total War chez mon revendeur.

Sur PC et sur la Xbox il y a un jeu approchant: "Kingdom Under Fire". Si tu as un jours l'occasion de t'y plonger, tu retrouveras probablement des sensations similaires.

[Orjanafenics]

En réponse à Spitoven, j'abonde en son sens.
Dans une des campagnes de TotE, je me suis par exemple retrouvé avec 2 paladins face à des centaines d'élémentaires de terre neutres. En boostant leur moral à fond, les paladins fuyaient sans coup férir, pendant ce temps mon héroïne tapait les élémentaires... jusqu'à ce que mort s'ensuive et sans se manger un seul marron. Trop bon et super marrant!
Pour les attaques derrière les remparts, c'est encore plus flagrant.
Mais je ne critique pas outre mesure car tirer avantage de certaines situations perdues d'avance me paraît tout à fait héroïque et dans l'esprit de HoMM.