Rapports ?quilibre et gameplay (Open-b?ta Heroes 5)

Archives des messages vieux et "interessants" ;-)

Messagepar elligain » Ven 3 Mar 2006, 18:51

DarkAngel a écrit:La d?fense joue un r?le important, surtout contre Heaven qui en a une sacr? bonne et de plus les cr?atures de cette faction ont une meilleure riposte que les autres. Donc avec Marder, il faut faire gaffe quand m?me. J'ai entendu dire que certaines personnes avaient gagn? contre Marder avec Heaven.

Oui, mais ? quoi sert la d?fense si l'ennemi ne peut pas attaquer ?
J'ai gagn? (plusieurs fois) contre de bons joueurs Marder avec tous les autres h?ros... Par exemple, avec la vie, si on a le h?ros et les moines qui jouent juste avant les arbal?triers et qu'en plus les arbal?triers ont de la chance (pas le bonus de chance, mais au niveau des dommages), on gagne... Ou alors avec Warlock, si les dragons jouent en premiers et ont le bonus de chance (et ?ventuellement de moral), Warlock a de bonnes chances de gagner aussi. De m?me pour les titans : si le h?ros joue juste avant les titans et que les titans ont le coup de moral, Isher devrait gagner ? la fin gr?ce a ses golems...

Mais ca ne change rien au fait que le combat est d?s?quilibr? : Ce n'est pas parcequ'on a gagn? sur un coup de chance que Marder n'est pas trop fort. Il faut faite plusieurs dizaines de parties et faire une moyenne : et l? tu verras que mis ? part les cas exceptionnels, Marder gagne sans probl?me. Je pense qu'il faudrait lui mettre seulement 10 balors et moins de succubes pour avoir un combat ? peu pr?s ?quitable : avec 10 balors, les dommages des sorts restent ?normes, mais on peut enfin d?truire ces unit?s en les attaquant au d?but (en ce moment, les balors sont beaucoup trop r?sistants)

Z?nithale a écrit:Mais comme je l'ai d?j? dit avoir un coup de "moral" avec 15 Titans ou un coup de "chance" avec 12 Dragons est autrement plus efficace qu'avec 7 Diables...

Le probl?me de Marder, c'est qu'il a non seulement 7 diables, mais surtout 20 balors (plus la possibilit? d'en invoquer 14 autres) et qu'un simple balor est presque aussi puissant que les cr?atures de level 7 (si on regarde dans la vie ou chez Warlock, il n'y a pas photo : la diff?rence de puissance entre l'unit? de level 6 et 7 est consid?rable)
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Messagepar DarkAngel » Ven 3 Mar 2006, 19:09

Marder est trop fort, c'est clair. A niveau ?gal, personne ne peut gagner contre marder, ? part marder bien s?r. Personnellement, je n'ai jamais perdu avec lui. Bon, peut-?tre que tous les joueurs avec qui j'ai jou? ?taient d'un niveau inferieur, j'en doute cependant. Avec un bon placement des troupes au d?part et une initiative correcte d'entr?e de jeu, on est oblig? de gagner avec Marder, et m?me la super chance du Warlock ou les ressources du heaven ne peuvent rien y faire. La resistance ? la magie et les multiples appels de renforts, ainsi que les sorts destructeurs du feu en font un adversaire insurmontable.

Comme on le souligne depuis longtemps d?j?, les factions du duel n'ont pas ?t? choisies de mani?re judicieuse et ?quilibr?e.

D'ailleurs, ceux qui affrontent Marder, je leur conseille de tuer en premier les archidiables, parce que les laisser en grand nombre et abattre un autre stack plus insignifiant sur le champ de bataille, c'est du suicide. En effet, 5 archidiables appellent 10 balors ? leur secours. Et l?, avec 30 balors sur le terrain, c'est la boucherie, aime bien tout cramer hihi :mrgreen:
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Messagepar Zénithale » Dim 5 Mar 2006, 22:43

Hum voil? une situation de blocage pouvant intervenir durant le jeu, m?me contre l'IA:
http://membres.lycos.fr/rhunkaze/avatars/blocage.jpg
Regardez juste la partie sup?rieure gauche de l'?cran: des golems prot?gent des gremlins de l'attaque des hydres. Celles-ci ?tant particuli?rement lentes, m?me avec le moral les gremlins jouent avant et rel?vent leur "bouclier-golems"...si bien que le h?ros seul d?truit toutes les hydres avec son attaque physique.

C'est du m?me genre que les cr?atures qui n'autorisent pas de ripostes, avec quasiment rien on peut d?truire des arm?es lentes gigantesques...et c'est vraiment dommage...
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Messagepar DarkAngel » Dim 5 Mar 2006, 22:55

Moi personnellement, je ne trouve pas ?a dommage. L'initiative est un facteur d?terminant dans tout combat strat?gique et un bon g?n?ral sait ?quilibrer ses troupes afin de pouvoir compenser la lenteur de certaines cr?atures par la vivacit? des autres.

Cela laisse une part d'impond?rables qui diff?rencie, et heureusement, heroes d'un simple jeu d'?chec. Ce sont tous ces param?tres ? prendre en compte qui en font un jeu riche et int?ressant. Les hydres ont deux pouvoirs colossaux, mais elles le payent par leur lenteur. Heureusement d'ailleurs, sinon cela en ferait des adversaires atroc?ment puissants.
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Messagepar Zénithale » Dim 5 Mar 2006, 23:02

Ben ?tre capable de tuer 50 hydres avec 2 golems et 2 gremlins je trouve ?a navrant car il ne fait aucun doute que des joueurs vont abuser de ce genre de situation contre les cr?atures neutres! Ca fait, selon moi, partie int?grante du d?s?quilibre du jeu.

De plus, imaginons une partie ? deux joueurs lors de laquelle l'un d'eux fait ce genre de combat contre des monstres neutres: ?a va durer 1 heure pendant que l'autre se tourne les pouces!

Limiter le nombre d'attaques physiques du h?ros serait peut ?tre une solution...
En m?me temps s'il y a limitation du nombre d'attaques physiques ce combat risque devenir sans fin! Le joueur ne voulant pas fuir continue de r?parer ses golems pendant que les hydres tapent.
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Messagepar DarkAngel » Dim 5 Mar 2006, 23:12

Ou ?viter de rentrer en combat avec uniquement de hydres et pas de points de mana. Parce que normalement, le warlock, avec ses sorts de destruction est capable de venir ? bout de 2 stacks de 60 gremlins facilement non?

Mais je t'accorde que par contre, les batailles contre les hydres neutres sont lentes et chiantes ? mourir. On peut les terrasser avec deux stacks de sprites et un petit stack de druides sans probl?me, m?me si elles sont une vingtaine, mais qu'est ce que ?a prend du temps! :wink:

Quand ? l'IA des monstres neutres, je me suis assez longuement exprim? ? ce sujet, et je suis de ceux qui pensent qu'elle a ?t? bacl?e car pas consid?r?e comme prioritaire, ce qui est bien dommage.
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Messagepar Zénithale » Dim 5 Mar 2006, 23:21

DarkAngel a écrit:Ou ?viter de rentrer en combat avec uniquement de hydres et pas de points de mana. Parce que normalement, le warlock, avec ses sorts de destruction est capable de venir ? bout de 2 stacks de 60 gremlins facilement non?

Comme tu peux le voir sur l'image, la bataille ?tait quasiment termin?e. Le warlock avait d?j? d?pens? tous ses points de magie et ses autres troupes ont ?t? ?limin?es en premier bien ?videment, si bien que je n'ai eu aucun mal ? gagner. En fait il suffit de tuer les rapides en premier, c'est tr?s redondant...
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Messagepar Ankharon » Dim 5 Mar 2006, 23:43

Z?nithale a écrit:Limiter le nombre d'attaques physiques du h?ros serait peut ?tre une solution...


peut etre qu'il faudrait tt simplement limiter le nombre de reparation que peu effectuer le gremlin pour ce cas l?....

en tout cas concernant cette situation que tu decris Z?nithale il n'y aurait peu etre pas eu de probleme si le champs de bataille avait ?t? plus grand pour que les hydres puissent contourner les golem; ou tout au moins si les obstacles ?taient mieux plac?s.... on revient donc la aussi ? un autre probleme :?
" La grandeur d'une nation et ses progr?s moraux peuvent ?tre jug?s par la mani?re dont elle traite les animaux" GANDHI
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Messagepar DarkAngel » Dim 5 Mar 2006, 23:44

Il les a d?pens? ? quoi ses points, je suis curieux? Moi g?n?ralement, contre Isher, je me concentre sur les gremlins et sur les titans en premier. Dis moi pas qu'il a essay? de balancer des ?clairs sur les golems?

Chaque arm?e a sa contre strat?gie, les gremlins sont l'?quivalent de la tente et de la baliste pour le heaven, ?a doit gicler en premier tout ?a!

Au niveau des d?placements, je suis assez satisfait des champs de bataille actuels car ils permettent des placements tactiques de petites unit?s ou de grosses. En effet, prot?ger les favorites des anges avec les balors en les postants dans un coin, c'est du bonheur :mrgreen:

Mais c'est vrai que contre les cr?atures neutres, c'est un peu trop redondant.
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Messagepar Zénithale » Lun 6 Mar 2006, 02:20

Ankharon a écrit:[...] il n'y aurait peu etre pas eu de probleme si le champs de bataille avait ?t? plus grand pour que les hydres puissent contourner les golem[...]

En fait c'est le probl?me des cases carr?es...il devient tout de suite trop facile de prot?ger ses tireurs/magiciens contre les cr?atures 2*2.

DarkAngel a écrit:Il les a d?pens? ? quoi ses points, je suis curieux[...]

Il n'a pas lanc? de foudre sur les golems tout de m?me...il visait en priorit? les Titans et les gremlins avec des foudres en chaine. Tu peux voir de plus que mes gremlins sont sous l'effet d'un sort: les assassins les ont empoisonn
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Messagepar marien » Sam 11 Mar 2006, 15:37

A niveau ?gal, personne ne peut gagner contre marder, ? part marder bien s?r.


petit moment de fiert? : je viens de le battre avec Isher, de l'Acad?mie :P
j'adore cette arm?e, elle est simple. souvent je faisais comme ?a dans Heroes III : mes grosses unit?s se font niquer au d?but, et en fin de compte je gagne gr?ce aux retardataires : zombies et autres golems... parce qu'il sont nombreux
les golems (dans heroes 5) sont super parce qu'ils sont tr?s rapides en fait, et bloquent toutes les unit?s de bas niveau qui s'acharnent dessus, notamment les succubes... alors avec leur contre-attaque infinie :P
les gremlins servent exclusivement ? r?parer les golems, et ? rien d'autre (quoique l? je m'en suis servi un tour pour finir le dernier archdevil qui tra?nait)
et la grosse menace de l'inferno, les balors, sont pris en charge gr?ce ? slow et aux titans (5 morts en un coup sur 20, c'est ?norme)...
surtout qu'Isher n'est pas un magicien comme Marder, il a juste des basiques curse slow haste m?me pas mass, aussi le vol de MP par les imps n'est pas trop grave
bref j'ai peut-?tre eu du bol mais j'ai gagn? *content*

ceci dit je suis pas super fort, donc peut-?tre que le gars l'?tait encore moins...

je pense qu'il faut faire dans cet ordre : gremlin golem titan
mais c'est vrai que les titans sont tr?s forts, surtout avec haste, donc attendre la fin du combat pour s'en occuper... le pi?ge de finir par les bestioles qui ont le plus d'HP, je connais merci :mrgreen:
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Messagepar marien » Sam 11 Mar 2006, 21:22

:shock: je viens de tuer 7 archanges en un coup avec 7 dragons noirs... c'est normal ?

c'?tait ?crit "kill : 1-2", et ils ont pas eu de chance (c'?tait pas ?crit "with good luck")...
le gars aurait peut-?tre pu gagner sans ?a :P
horrible


sinon comment marche l'ATB ? parce que le coup des monstres ennemis dont le tour se d?cale pile juste avant qu'ils jouent et qui leur permet de jouer un tour avant et de passer devant moi, ?a commence ? ?tre lourd...
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Messagepar DarkAngel » Dim 12 Mar 2006, 02:42

Gagn? contre Marder? ?a m'interesse. Est-ce que tu pourrais apporter des pr?cisions sur le d?roulement du combat?
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Messagepar elligain » Dim 12 Mar 2006, 10:31

Hier soir, j'ai gagn? 5 combats contre 5 joueurs diff?rents et sur un total de 5 parties en utilisant la vie contre Marder. Si ca t'int?resse, je vais te dire ce qui s'est pass?.

Les joueurs adverses n'ont pas fait de grosses erreurs et ont utilis? ? peu pr?s correctement toutes les possibilit? de leurs troupes : gatling au d?but du combat, protection de leurs succubes en utilisant leurs autres unit?s, etc... mais par contre ils n'ont pas utilis?s les bons sorts : ils ont tous utilis? les sorts de feu ? la place de chain lightning (?a fait beaucoup plus de dommages, mais c'est ca reste beaucoup moins int?ressant face ? un adversaire qui joue correctement). Je pense d'ailleurs que c'est la raison qui explique mes victoires.

Le combat s'est toujours d?roul? de la m?me fa?on : parfois j'ai eu des bonus de moral, parfois pas, mais au final, ca ne change rien ! Par contre, leurs succubes n'ont jamais eu le bonus de chance au premier round (sinon, c'est pas la peine de jouer de toute fa?on...)

Au d?but, j'attaque les succubes avec les griffons : 2 fois sur les 5, le bonus de vitesse fait que je les attaqu?es avant qu'elle n'ont eu le temps de jouer. Ensuite, j'utilise mes paladins pour charger soit les chiens, soit les diablotins (si je peux atteindre les diablotins avant qu'ils ne jouent, le combat est gagn? : Marder n'a presque plus aucune chance. Si ce sont les chiens, j'aurai besoin d'avoir un peu de chance dans la suite) A noter que contre Marder je me moque totalement de laisser les archers sans protection : au contraire, je ne fais surtout pas le tas des 4 cr?atures de 1 cases l'une a cot? de l'autre : je les ?carte justement un maximum pour ?viter trop de dommages de la part des sorts !

Quand les griffons et les paladins ont jou? (vu leur initiative, ils jouent souvent avant les unit?s de Marder), toute l'astuce va consister ? utiliser les moines pour faire en sorte de faire agir les archers peu apr?s mon heros (tout au moins, sans que les chiens ou les diablotins adverses puissent jouer entre mon h?ros et mes archers). Dans le cas o? les diablotins adverses n'ont pas ?t? tu? par mes paladins, je n'ai le droit qu'? un seul essais, donc il faut faire attention (on peut toujours esp?rer ? un bonus de moral si on n'arrive pas au premier essais, il faut y penser). Sinon, ce n'est pas trop difficile : au second ou au troisieme tour, on doit r?ussir. Au passage, pour justement r?ussir ? placer ses archers en situation favorable sur la barre ALT, il faut absolument penser ? utiliser ses 2 unit?s qui semblent servir ? rien mais qui sont tr?s utiles pour cela (les crois?s et les piquiers) : leur attaque a de grande chance de faire un coup critique qui r?envoit tr?s loin dans la barre ALT l'unit? cibl?e ! C'est aussi pour cela que je disperse ces unit?s au d?buts et que je ne les place pas tous pr?s de mes archers : il faut pouvoir attaquer les unit?s adverses l? o? elles sont...

Et l?, ca devient tr?s facile : on d?truit les diables, puis on b?n?fice du bonus de moral (j'ai toujours le bonus de moral quand les archers d?truisent le stack d'unit? 7 ennemi en 1 tir...) pour d?truire dans la foul?e les cerb?res. On continue le combat et on garde ses griffons en vie en leur faisant toujours utiliser l'attaque sp?ciale (pendant qu'ils sont en l'air, Marder ne peut pas leur lancer de sort... c'est tr?s pratique) A la fin, le stack de 40 ? 50 griffons fait la diff?rence.
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Messagepar marien » Dim 12 Mar 2006, 10:44

ok ok
mais je ne vais pas me rapeller de tout, et comme j'ai dit le gars devait pas ?tre super fort... ah heureusement j'ai des screenshots
ba c'?tait avec Isher, voil? comment j'ai mis mes bestioles :
Image
et la fin du combat :
Image
mmh... en fait non je m'en rappelle plus du tout, je devine gr?ce aux screenshots...
...
...
...
ouais en fait le gars n'a fait aucun gating ni aucune invocation de Balors, et les Balors n'ont fait aucune magie (ils ont avanc? au premier tour :shock: )

de plus mes gremlins ont ?t? assez ?pargn?s, ce qui m'a permis de faire durer le dernier stack d'une vingtaine de golems qui bloquait les succubes
je me souviens elle en tuaient 7 et j'ai ressuscitait 12 :P

bref une victoire pas si glorieuse... :oops:

(ps : si quelqu'un a une id?e pour les dragons noirs...)
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Messagepar elligain » Dim 12 Mar 2006, 11:27

marien a écrit:ok ok
(ps : si quelqu'un a une id?e pour les dragons noirs...)

Il ne faut pas r?ver : Isher n'a presque aucune chance contre le warlock... Il suffit de 2 rounds (en g?nral 1 seul suffit vu qu'il a le bonus de chance) pour d?truire les titans avec chain lightning... Et sans les titans, le combat est tr?s facile : il est mpossible de bloquer les dragons puisqu'ils attaquant ? 2 rounds et de toute facon, en 1 seul tir, ils font assez de dommages pour d?truire plus de golems que tu ne pourra en r?parer... En plus, d?s que chain lighting a ?t? utilis?, normalement, Isher n'a plus jamais la main : vu le malus sur la barre ALT caus? par ce sort et le tr?s peu de stacks d'unit?s co,ntrol?s par Isher, le warlock rejoue presque toujours avant que les unit?s n'ont eu le temps de se remettre de la premi?re attaque ! (en fait, la seule possibilit? pour que Isher possede une chance, c'est que Isher joue juste avant ses titans pour pouvoir les t?l?porter et
  • d?truire les dragons sans riposte
  • empecher l'adversaire d'utiliser chain lightning (puisque les titans seront plus proches des troupes du warlock que des siennes, le sort causerait le malus aux propres troupes du warlock, notemment ? ses dragons !)
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Messagepar marien » Dim 12 Mar 2006, 12:09

je parlais du fait que mes dragons noirs avaient une fois tu? 7 archanges d'un coup alors que c'?tait ?crit "kill : 1-2" et sans "with good luck"

...mais pourquoi tout le monde fait meteor shower, au risque du tuer ses propres troupes ??? ?a fait agir plus vite que fireball ?
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Messagepar DarkAngel » Dim 12 Mar 2006, 14:05

Moi ce qui m'?tonne, c'est que tu dis que les griffons et les paladins agissent avant tout le monde. Je ne suis pas d'accord. Il y a une unit? chez inferno qui est la plus rapide du jeu, toute faction confondue, et ce sont les Frightfull Nightmare. De plus, g?n?ralement, les cerb?res agissent plus vite que les paladins. Autre chose, tu n'as pas parl? de tes machines de guerre. Les avais-tu encore ? la fin de la partie? Si c'est la cas, tes adversaires n'avaient pas bien ?valu? le danger de la faction Heaven et m?l? ? un bon talent tactique, c'est garant de victoire avec Heaven.

Au niveau des dragons noirs qui tuent les archanges, avais-tu au pr?alable tir? et frapp? sur les archanges avec d'autres cr?atures ou avec un sort? Parce que je pense que m?me si chez le warlock la comp?tence Elemental Vision n'est pas active, le pouvoir fonctionne quand m?me mais il n'en voit pas les effets et donc ne peut pas g?rer son utilisation. Tes dragons ont du b?n?ficier d'un counter qui a multipli? les d?g?ts de leur attaque sans que tu puisse en avoir conscience. Mais c'est peut-?tre simplement un bug aussi...

J'ai constat? un autre truc aussi, c'est que pour les duels, j'ai l'impression que certains joueurs les jouent comme ils le feraient dans une partie aventure d'Heroes. Le danger dans ce cas, c'est qu'ils n'osent pas faire le sacrifice de cr?atures afin de pouvoir gagner. Ils sont prudents et essayent de garder un maximum d'unit?s ? la fin du combat, ce qui est ?videmment le but d'une partie o? on doit ?tre amen? ? r?utiliser ses unit?s pour d'autres combats. Hors en duel, on peut se l?cher et faire comme faisaient les chefs de guerre du moyen age, lancer des nu?es de fleches qui toucheraient m?me nos propres troupes. Aucune importance si cela peut nous faire remporter la partie. Par exemple, contre Isher avec Marder, je m'arrange toujours pour qu'il y ait une unit? au contact des Titans, aucune importance si elle se fait an?antir en un round, tant que les titans ne peuvent pas tirer c'est ok pour moi. C'est encore une des puissances de l'inferno, c'est que m?me en mode aventure le sacrifice de cr?atures est possible avec Gating :mrgreen:
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Messagepar elligain » Dim 12 Mar 2006, 16:23

DarkAngel a écrit:Moi ce qui m'?tonne, c'est que tu dis que les griffons et les paladins agissent avant tout le monde. Je ne suis pas d'accord. Il y a une unit? chez inferno qui est la plus rapide du jeu, toute faction confondue, et ce sont les Frightfull Nightmare. De plus, g?n?ralement, les cerb?res agissent plus vite que les paladins.

Oui, mais j'ai dit aussi une chose que tu n'as pas relev?e : les adversaires jouaient bien ! J'ai dit qu'ils commen?aient par utiliser gating (comme tout joueur de bon niveau) voila pourquoi les cerb?res ne sont pas un gros probl?me... et voila pourquoi il y a un probl?me avec les diablotins : il faut r?ussir ? d?truire les diablotins avant leur premier tour car eux, le fait qu'ils perdent leur premier round en utilisant gating ne change rien au probl?me : ce qu'il faut, c'est les empecher de nous voler notre mana pour pouvoir (ab)user de t?l?porter quand le moment sera opportun !

En plus, comme j'ai dit qu'ils savent jouer, ils savent que lorsqu'on affronte la vie, la derni?re chose ? faire est de placer une grosse unit? bien r?sistante (au hasard, les chevaux que tu cites) juste devant les archers !

DarkAngel a écrit:tu n'as pas parl? de tes machines de guerre. Les avais-tu encore ? la fin de la partie? Si c'est la cas, tes adversaires n'avaient pas bien ?valu? le danger de la faction Heaven et m?l? ? un bon talent tactique, c'est garant de victoire avec Heaven.

Je n'en ai pas parl? car on ne peut jamais les utiliser avec la vie : je n'ai jamais fait une seule partie avec la vie sans que la catapulte ne soit pas d?truite imm?diatement et sans que la tente serve plus d'une fois (et encore... elle sert uniquement si c'est une des premi?res unit?s ? jouer, cela va sans dire). Effectivement, j'aurais du le dire, mais quand j'ai dit que les adversaires jouaient bien, je veux dire par l? qu'ils ne faisaient aucune erreur de ce type ! Sinon, bien ?videmment, je n'en aurais pas tenu compte de ces combats...

DarkAngel a écrit:Au niveau des dragons noirs qui tuent les archanges, avais-tu au pr?alable tir? et frapp? sur les archanges avec d'autres cr?atures ou avec un sort? Parce que je pense que m?me si chez le warlock la comp?tence Elemental Vision n'est pas active, le pouvoir fonctionne quand m?me mais il n'en voit pas les effets et donc ne peut pas g?rer son utilisation. Tes dragons ont du b?n?ficier d'un counter qui a multipli? les d?g?ts de leur attaque sans que tu puisse en avoir conscience. Mais c'est peut-?tre simplement un bug aussi...

Je confirme le probl?me : si avec le warlock, on attaque les titans avec chain lighting en les ayant au pr?alable empoisonn? avec nos chers assassins (de tr?s bonnes cr?atures contre les level 7, surtout contre les titans !), les 15 titans sont d?truits au premier round...
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